Nucleare in italia.

[onesky]

Potrebbero essere mezzo milione i morti provocati da Chernobyl

Nei 20 anni trascorsi dalla catastrofe nucleare di Chernobyl del 26 aprile 1986, almeno mezzo milione di persone sono morte per le conseguenze della nube radioattiva che contaminò larga parte dell'Europa e altre 30.000 moriranno nei prossimi anni.
A questa conclusione sono giunti alcuni ricercatori analizzando più di cinquanta studi scientifici. Lo ha riferito nei giorni scorsi il quotidiano britannico The Guardian.

Le nuove stime contrastano vistosamente con quelle molto più modeste dell'Organizzazione Mondiale della Sanità (Oms) e dell'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica (Aiea), le quali prevedevano un massimo di 4.000 persone morte per gli effetti del disastro. Le conseguenze peggiori l'ha ovviamente patite l'Ucraina (Chernobyl è 120 chilometri a nord di Kiev).
''Siamo pieni di casi di cancro alla tiroide, leucemie e mutazioni genetiche non registrati nei dati dell'Oms e che erano praticamente sconosciuti 20 anni fa", ha detto Eugenia Stepanova, del centro scientifico del governo ucraino.

''Studi mostrano che 34.499 persone che presero parte alla ripulitura di Chernobyl sono morte di cancro dopo la catastrofe'', ha affermato Nikolai Omelyanetes, vice capo della commissione nazionale per la protezione dalle radiazioni ucraina, secondo il quale inoltre il tasso di mortalità infantile è aumentato fra il 20 e il 30%. Un portavoce dell'Aiea, citato dal Guardian, si è detto certo che le stime delle Nazioni Unite sono corrette: ''abbiamo il consenso di oltre 100 importanti scienziati. Loro hanno persone qualificate? Sono responsabili? Se hanno dei dati che pensano siano stati ignorati, devono mandarli".

Ma a sentire Omelyanetes è già stato fatto: ''Tutte queste informazioni - ha detto - sono state ignorate dall'Aiea e dall'Oms: gliele abbiamo mandate a marzo dello scorso anno e poi nuovamente a giugno. Non hanno detto perché non le hanno accettate''.
Il Guardian non riporta i nomi dei ricercatori che hanno rianalizzato i cinquanta studi scientifici già pubblicati su Chernobyl, limitandosi a dire che hanno lavorato su incarico di gruppi del parlamento europeo, di Greenpeace e fondazioni mediche in Gran Bretagna, Germania, Ucraina e Scandinavia.
Alcuni giorni fa era stato reso noto uno studio sui tassi di mortalità infantile nel Regno Unito condotto dall'epidemiologo John Urquhart secondo il quale la pioggia radioattiva che si abbatté su certe aree della Gran Bretagna dopo il disastro di Chernobyl e fino al 1989 avrebbe causato un aumento del 10% dei decessi dei neonati.

http://newton.corriere.it/PrimoPiano...hernobyl.shtml

[pacasa]

Originariamente inviato da Trokji

intanto hai prodotto parecchi energia in 30 anni e più che le haui usate.

ma lol

in questo caso il problema smaltimento non si pone?

Fidati che con qualche Kg di uranio, in 30 anni, di energia ne produci molta di più ...e non hai il problema del decentramento dei punti inquinanti.

[javaboy]

http://fazioso.wordpress.com/2008/05...di-scienziati/

[javaboy]

Originariamente inviato da onesky

Potrebbero essere mezzo milione i morti provocati da Chernobyl

Nei 20 anni trascorsi dalla catastrofe nucleare di Chernobyl del 26 aprile 1986, almeno mezzo milione di persone sono morte per le conseguenze della nube radioattiva che contaminò larga parte dell'Europa e altre 30.000 moriranno nei prossimi anni.
A questa conclusione sono giunti alcuni ricercatori analizzando più di cinquanta studi scientifici. Lo ha riferito nei giorni scorsi il quotidiano britannico The Guardian.

Le nuove stime contrastano vistosamente con quelle molto più modeste dell'Organizzazione Mondiale della Sanità (Oms) e dell'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica (Aiea), le quali prevedevano un massimo di 4.000 persone morte per gli effetti del disastro. Le conseguenze peggiori l'ha ovviamente patite l'Ucraina (Chernobyl è 120 chilometri a nord di Kiev).
''Siamo pieni di casi di cancro alla tiroide, leucemie e mutazioni genetiche non registrati nei dati dell'Oms e che erano praticamente sconosciuti 20 anni fa", ha detto Eugenia Stepanova, del centro scientifico del governo ucraino.

''Studi mostrano che 34.499 persone che presero parte alla ripulitura di Chernobyl sono morte di cancro dopo la catastrofe'', ha affermato Nikolai Omelyanetes, vice capo della commissione nazionale per la protezione dalle radiazioni ucraina, secondo il quale inoltre il tasso di mortalità infantile è aumentato fra il 20 e il 30%. Un portavoce dell'Aiea, citato dal Guardian, si è detto certo che le stime delle Nazioni Unite sono corrette: ''abbiamo il consenso di oltre 100 importanti scienziati. Loro hanno persone qualificate? Sono responsabili? Se hanno dei dati che pensano siano stati ignorati, devono mandarli".

Ma a sentire Omelyanetes è già stato fatto: ''Tutte queste informazioni - ha detto - sono state ignorate dall'Aiea e dall'Oms: gliele abbiamo mandate a marzo dello scorso anno e poi nuovamente a giugno. Non hanno detto perché non le hanno accettate''.
Il Guardian non riporta i nomi dei ricercatori che hanno rianalizzato i cinquanta studi scientifici già pubblicati su Chernobyl, limitandosi a dire che hanno lavorato su incarico di gruppi del parlamento europeo, di Greenpeace e fondazioni mediche in Gran Bretagna, Germania, Ucraina e Scandinavia.
Alcuni giorni fa era stato reso noto uno studio sui tassi di mortalità infantile nel Regno Unito condotto dall'epidemiologo John Urquhart secondo il quale la pioggia radioattiva che si abbatté su certe aree della Gran Bretagna dopo il disastro di Chernobyl e fino al 1989 avrebbe causato un aumento del 10% dei decessi dei neonati.

http://newton.corriere.it/PrimoPiano...hernobyl.shtml

Sinceramente mi fido un pò di più dell'onu che di uno studio commissionato da greenpeace in cui non vengono neanche riportati i nomi degli esperti.
Comunque mezzo milione in 20 anni sono 25.000 all'anno in tutto il mondo.
Come ho già detto per le sigarette ne muoiono 80.000 in italia ogni anno.
5.4 milioni nel mondo.

Io mi fido più dell'onu e dell'OMS che di presunti studiosi senza nome.

[Trokji]

mezzo milione è tanto.. ma quel numero mi pare poco per la quantità di radiazioni, l'area colpita con radiazioni ma minori considerevoli (tutta l'europa9 ed il numero di persone che hanno lavorato sul sito (i liquidatori erano 240 000)

Come ho già detto per le sigarette ne muoiono 80.000 in italia ogni anno.
5.4 milioni nel mondo.

quindi??

in questo caso il problema smaltimento non si pone?

Il silicio un modo di smaltirlo o riusarlo lo trovi, a differenza del plutonio purtroppo..

[pacasa]

Originariamente inviato da Trokji

mezzo milione è tanto.. ma quel numero mi pare poco per la quantità di radiazioni, l'area colpita con radiazioni ma minori considerevoli (tutta l'europa9 ed il numero di persone che hanno lavorato sul sito (i liquidatori erano 240 000)

quindi??


Il silicio un modo di smaltirlo o riusarlo lo trovi, a differenza del plutonio purtroppo..

Spero converrai con me che tenere confinati Kg di materiale radioattivo è più facile che tenere "sottocontrollo" tonnellate e tonnellate di materiale tossico.

Comunque, secondo me il punto fondamentale rimane sempre lo stesso e cioè:

- l'Italia ha bisogno di energia, attualmente parliamo di 56.000 MWe, nei prossimi anni tenderà ad aumentare.

- con quali tecniche possiamo realmente produrre quell'energia?

Finchè non verrà data una risposta vera, tecnicamente sostenibile e non al solita fiaba fumosa del solare+eolico continuerò a non vedere alternative al nucleare.
Anzi, un'alternativa c'è, per ora, ed è quella di continuare a bruciare combustibili fossili in barba alle emissioni di CO2 in atmosfera.

[javaboy]

Originariamente inviato da Trokji

mezzo milione è tanto.. ma quel numero mi pare poco per la quantità di radiazioni, l'area colpita con radiazioni ma minori considerevoli (tutta l'europa9 ed il numero di persone che hanno lavorato sul sito (i liquidatori erano 240 000)

quindi??


Il silicio un modo di smaltirlo o riusarlo lo trovi, a differenza del plutonio purtroppo..

Mezzo milione è poco? Ma se è una stima fatta da non si sa chi ed è enormemente più pessimistica delle stime ufficiali?

[:dissident:]

Originariamente inviato da pacasa

4 miliardi è il costo dell'impianto finito, non tiene conto del costo dello stoccaggio delle scorie.

Considerando però che nella bolletta attuale stai pagando i costi dello smaltimento delle scorie delle 4 centrali nucleari che l'italia aveva prima del referendum, non credo che questa voce di costo vada contemplata.

la sua incidenza sulla tua bolletta finale sarebbe la stessa.

Questo e' tutto da dimostrare perche prima di tutto le scorie aumenterebbero e quindi anche i costi ad esse correlati, inoltre va considerato il costo dello smantellamento, quindi la differenza esisterebbe sicuramente.

Originariamente inviato da pacasa

PS Io sono felice di rispondere alle tue domande, ma ogni tanto mi piacerebbe che anche tu rispondessi alle mie

i 56.000 MW come avresti intenzione di produrli?

Non e' che dall'oggi al domani dobbiamo passare dall'importare l'80% di corrente al doverla produrre in toto noi eh. Si puo' operare gradualmente, iniziando a investire su impianti off shore e solari dove sono convenienti, e intanto continuare se non potenziare la ricerca e sviluppo delle altre fonti alternative

[:dissident:]

Originariamente inviato da pacasa

Spero converrai con me che tenere confinati Kg di materiale radioattivo è più facile che tenere "sottocontrollo" tonnellate e tonnellate di materiale tossico.

A dire il vero...No
E il fatto che ancora ci siano infiniti problemi nello stabilire protocolli e siti adeguati mentre non mi risulta che avvenga lo stesso con il silicio

[ChristinaAemiliana]

Nucleare in Italia? Per carità...

[pacasa]

Questo e' tutto da dimostrare perche prima di tutto le scorie aumenterebbero e quindi anche i costi ad esse correlati, inoltre va considerato il costo dello smantellamento, quindi la differenza esisterebbe sicuramente.

Le scorie aumenterebbero, questo è certo, ma di quanto? 8 centrali non generano mica tonnellate di rifiuti radioattivi eh!
E poi perchè devi smantellare il sito? quando l'impianto esaurisce la sua vita utile lo sostituisci con un nuovo.

Quello che è tutto da dimostrare è questo semmai:

Non e' che dall'oggi al domani dobbiamo passare dall'importare l'80% di corrente al doverla produrre in toto noi eh. Si puo' operare gradualmente, iniziando a investire su impianti off shore e solari dove sono convenienti, e intanto continuare se non potenziare la ricerca e sviluppo delle altre fonti alternative

Impianti Off-shore? L'enel ha presentato l'anno scorso un progetto per un impianto off-shore vicino gela, in sicilia.
L'impianto è stato bocciato dalle autorità locali e dai soliti legambiente/greenpeace.

Ma ad ogni modo il problema rimane, se anche si facessero impianti off-shore, quale sarebbe la potenza disponibile? nella migliore delle ipotesi si tratterebbe di 80-100 MW, e stiamo parlando di impianti veramente grossi.
Lo stesso dicasi per il solare, con la differenza che il solare off-shore è difficile se non impossibile.

E le altri fonti alternative quali sarebbero? e quanto riuscirebbero a dare?

La scienza è fatta di numeri e i numeri dicono che ci servono circa 60.000 MW, farli con l'eolico e il solare è tecnicamente impossibile.

il fatto che ancora ci siano infiniti problemi nello stabilire protocolli e siti adeguati mentre non mi risulta che avvenga lo stesso con il silicio

A dire la verità i siti sono già stati individuati.
La questione rifiuti tossici in campania evidentemente non ci ha insegnato niente se riteniamo sia una cosa semplice smaltire tonnellate e tonnellate di rifiuti tossici senza il minimo problema.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da pacasa

Impianti Off-shore? L'enel ha presentato l'anno scorso un progetto per un impianto off-shore vicino gela, in sicilia.
L'impianto è stato bocciato dalle autorità locali e dai soliti legambiente/greenpeace.

Ma ad ogni modo il problema rimane, se anche si facessero impianti off-shore, quale sarebbe la potenza disponibile? nella migliore delle ipotesi si tratterebbe di 80-100 MW, e stiamo parlando di impianti veramente grossi.
Lo stesso dicasi per il solare, con la differenza che il solare off-shore è difficile se non impossibile.

E le altri fonti alternative quali sarebbero? e quanto riuscirebbero a dare?

La scienza è fatta di numeri e i numeri dicono che ci servono circa 60.000 MW, farli con l'eolico e il solare è tecnicamente impossibile.

Mi sembra che tu stia banalizzando un po' troppo le rinnovabili, le quali comunque non possono e non devono proporsi di produrre tutto il fabbisogno energetico italiano.

Premesso questo, concordo sul fatto che l'off shore in Italia sia una sciocchezza fatta per accontentare chi ancora pensa che le turbine eoliche siano orribili e facciano rumore.

[:dissident:]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Premesso questo, concordo sul fatto che l'off shore in Italia sia una sciocchezza fatta per accontentare chi ancora pensa che le turbine eoliche siano orribili e facciano rumore.

Il fatto e' che, per come vedo io, una cosa non dovrebbe escludere l'altra

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da :dissident:

Il fatto e' che, per come vedo io, una cosa non dovrebbe escludere l'altra

Non ho capito.

[pacasa]

Mi sembra che tu stia banalizzando un po' troppo le rinnovabili, le quali comunque non possono e non devono proporsi di produrre tutto il fabbisogno energetico italiano.

Premesso questo, concordo sul fatto che l'off shore in Italia sia una sciocchezza fatta per accontentare chi ancora pensa che le turbine eoliche siano orribili e facciano rumore.

Io non credo di banalizzare, sono i numeri che purtroppo dicono che le fonti rinnovabili danno un contributo molto scarso.

Il parco eolico di gela, prevedeva 115 torri alte 100 m con pale da 90 m...e tutto sto casino far produrre quanto? Uno si aspetterebbe 2.500 MW/3.000 MW, e invece usando aerogeneratori da 3,6 MW di picco si sarebbero prodotti IDEALMENTE 415MW circa.
In realtà data l'incostanza del vento, mediamente un rotore di MW ne produce 1,5 quindi la potenza annuale generata sarebbe meno della metà.

Sono il solo a capire che investire un sacco di soldi (ammesso che le autorità te lo facciano fare) per produrre 200 MW è pura follia.

Quanti impianti da 200 MW servono per soddisfare la domanda nazionale?

Si dice che l'eolico o il solare non devono soddisfare la domanda complessiva, ma allora come dobbiamo produrre questa energia se:

- il nucleare no perchè inquina
- il carbone nemmeno perchè è sporco ed emette tanta CO2
- il gas naturale è meno sporco del carbone m emette anche lui tanta CO2
- etc..

Io sono aperto a qualunque strada percorribile, ma purtroppo, numeri alla mano, non ne vedo.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da pacasa

Io non credo di banalizzare, sono i numeri che purtroppo dicono che le fonti rinnovabili danno un contributo molto scarso.

Il parco eolico di gela, prevedeva 115 torri alte 100 m con pale da 90 m...e tutto sto casino far produrre quanto? Uno si aspetterebbe 2.500 MW/3.000 MW, e invece usando aerogeneratori da 3,6 MW di picco si sarebbero prodotti IDEALMENTE 415MW circa.
In realtà data l'incostanza del vento, mediamente un rotore di MW ne produce 1,5 quindi la potenza annuale generata sarebbe meno della metà.

Sono il solo a capire che investire un sacco di soldi (ammesso che le autorità te lo facciano fare) per produrre 200 MW è pura follia.

Quanti impianti da 200 MW servono per soddisfare la domanda nazionale?

Si dice che l'eolico o il solare non devono soddisfare la domanda complessiva, ma allora come dobbiamo produrre questa energia se:

- il nucleare no perchè inquina
- il carbone nemmeno perchè è sporco ed emette tanta CO2
- il gas naturale è meno sporco del carbone m emette anche lui tanta CO2
- etc..

Io sono aperto a qualunque strada percorribile, ma purtroppo, numeri alla mano, non ne vedo.

Beh, molto scarso...in Germania il solo eolico copre l'8% del fabbisogno, non mi sembra poco. Ma il punto importante è un altro e cioè che non è ragionevole chiedersi quanti impianti eolici/solari/idroelettrici/eccetera servano per soddisfare tutta la domanda. Energeticamente non ha senso, così come non ne avrebbe pensare di usare centrali nucleari per coprire le punte di fabbisogno giornaliero, perché gli impianti nucleari vanno fatti marciare sempre a potenza nominale.

Quanto ai costi, l'eolico ormai praticamente è competitivo (anzi, gli incentivi sarebbero da togliere, sono fuori luogo e favoriscono solo la speculazione), i suoi costi sono calati esponenzialmente negli anni...e il fotovoltaico sta seguendo le stesse vicissitudini. Non vedo perché non usarli...in Italia poi abbiamo un buon idroelettrico e un promettente geotermico...

[:dissident:]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non ho capito.

Intendevo dire che in certi casi l'alternativa off shore ha senso per ragioni di superficie installabile o condizioni atmosferiche migliori, in altri casi saranno piu' indicati gli impianti classici al suolo

[pacasa]

Beh, molto scarso...in Germania il solo eolico copre l'8% del fabbisogno, non mi sembra poco. Ma il punto importante è un altro e cioè che non è ragionevole chiedersi quanti impianti eolici/solari/idroelettrici/eccetera servano per soddisfare tutta la domanda. Energeticamente non ha senso, così come non ne avrebbe pensare di usare centrali nucleari per coprire le punte di fabbisogno giornaliero, perché gli impianti nucleari vanno fatti marciare sempre a potenza nominale.

Secondo me invece ha energeticamente molto senso, visto che per consumare devi produrre in qualche modo, non è niente altro che un bilancio.
Io parto dal presupposto che:

- l'olio combustibile, se pur economico, non è più utilizzabile perchè inquina
- fino ad ora siamo andati avanti col gas naturale ma adesso non possiamo più farci affidamento perchè costa troppo ed emette CO2, farà quindi la fine dell'olio combustibile
- stiamo cominciando ad affacciarci al carbone pulito, che costa meno del gas naturale però non elimina il problema delle emissioni di CO2, e quindi, sulla base del vento post Kyoto, anche su di lui non possiamo fare affidamento.

Se l'eolico non ha pretese di sfamare la fame energetica allora la soluzione qual è?
Se con l'eolico produciamo le briciole (perchè si tratta di briciole), il grosso come abbiamo intenzione di produrlo?

Le centrali nucleari dovrebbero servire a ribilanciare il sistema energetico italiano, e trattandosi della fonte più economica, dovrebbero viaggiare sempre a pieno carico.

Quanto ai costi, l'eolico ormai praticamente è competitivo (anzi, gli incentivi sarebbero da togliere, sono fuori luogo e favoriscono solo la speculazione), i suoi costi sono calati esponenzialmente negli anni...e il fotovoltaico sta seguendo le stesse vicissitudini. Non vedo perché non usarli...in Italia poi abbiamo un buon idroelettrico e un promettente geotermico...

competitivo? Il già citato parco eolico di gela, che con i suoi 200 MW sarebbe stato il più grosso impianto di quel tipo in italia, secondo le stime sarebbe costato 500 milioni di €.
L'idroelettrico è già al limite, non c'è possibilità di sviluppo futuro, e ovviamente è già usato.
Se l'eolico non ha pretese il geotermico è pure messo peggio.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da :dissident:

Intendevo dire che in certi casi l'alternativa off shore ha senso per ragioni di superficie installabile o condizioni atmosferiche migliori, in altri casi saranno piu' indicati gli impianti classici al suolo

Ah, allora siamo d'accordo!

La procedura insensata di cui parlavo era solo quella di proporre esclusivamente impianti off shore perché l'ambientalista nostrano boccia di default quelli terrestri. E' chiaro che se il progetto non è fatto solo per accontentare chi dice che le turbine sono brutte, va bene...

[pacasa]

Non l'ho ancora detto, ma spero che ovviamente ci si renda conto dei limiti dell'eolico in termini di potenza massima installabile.

Voglio dire, esiste un limite tecnico alla potenza che può arrivare dall'eolico e questo limite dipende proprio dalla sua intermittenza.

La rete nazionale deve funzionare sempre ad una frequenza fissa (50Hz) e un qualunque squilibrio della frequenza di rete ha come conseguenza il blackout, ragion per cui esiste un limite alla potenza elettrica prodotta con fonti incostanti che è possibile collegare alla rete elettrica nazionale.