Reflex entry level budget 550EUR

[SAND]

sony a200 kit 18/70
300 euri da inghilterra

minolta 50 1.7
100 euri ustato.
immagini: http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=11365

minolta 135 2.8
200 euri usato
immagini: http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=11370
600 euri

a cui puoi aggiungere il 28mm 2.8 a 70 euri minolta
http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=11525

oppure se ti piacciono gli zoom

35/70 minolta f4 macro 60 euri
http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=11476


Secondo me con 600 euro non puoi prendere nessun set migliore.
Sono anche io nella tua stessa situazione e sono indeciso tra l'acquisto che ti ho elencato oppure una k20 in kit pentax che seppur nettamente migliore come macchina imporrebbe un futuro acquisto di ottiche decenti e non so quando avrò ancora il budget per farlo, quindi potrebbe passarmi un anno prima di prendere una lente decente e tenermi il kit.
Poi dipende da cosa ti piace. Magari esigi un ottimo corpo e ti basta anche solo una lente per fare le belle foto e a quel punto aggiungi qualcosa e magari prendi la pentax k20 col 50 1.4!

Rimanendo sulle entry level considerà anche la k200 sempre di pentax. Prova a prendere in mano una d60, una 450d e una k200d e anche una alpha200 e poi mi dirai!

Per quanto riguarda le ottiche non ti fasciare la testa da chi ti dice che canon ha il parco ottiche migliore. E' VERO, seguita a ruota da nikon.

Ma quanto costano? Hai o avrai mai il budget per permetterti delle serie L? Canon fa anche delle ciofeche di zoom a prezzi anche disumani, se scendi dalle ottime L non è detto che trovi il meglio in termini di q/p. I fissi secondo me sempre di canon sono buoni e non costano molto (i NON L) ma nessuno è stabilizzato. Forse meglio prendere una macchina con stabilizzatore se ti piaccioni i fissi.

[SAND]

Pensavo di aver deciso, ma ho letto che qualcuno ha avuto problemi con la lente in kit e che i resi in casa pentax sono innumerevoli, oltre al fatto che anche questa pur essendo di una fascia superiore pecca agli alti ISO.

La k20 pecca agli alti iso??????

Su questo ti sbagli in pieno. E' tra le migliori della fascia 50d d300 a700, imho se la gioca con d300 e meglio delle altre 2, parlo sia di rumore che di definizione. Comunque per quanto la mia opinione sia opinabile la tua frase è oggettivamente contestabilissima da qualsiasi prova.

[sharkm]

Prima di tutto grazie di tutti per l'attenzione

Originariamente inviato da Mythical Ork

Ma 690 senza obiettivo...

Di certo se sei indeciso tra 450 e k20D guardati per un po' le ottiche pentax e, se ti aggradono, vai sulla k20d senza nemmeno pensarci...

Il prezzo di 690€ è in kit con 18-55 se ti interessa in pvt ti linko il sito.

Originariamente inviato da hornet75

La Nikon D80 in kit con il 18-55 VR e garanzia Nital si trova ancora oggi acquistabile a 590,00 euro, sicuramente costa meno la Canon ma scendiamo di 50/60 euro dai prezzi che hai trovato.

50/60 € sotto i 530€? mi linkeresti in pvt qualcosa? te ne sarei grato.

Originariamente inviato da Chelidon

Occhio però che fate paragoni fra diverse fascie (D80 e k20 sono già in fascia con la 40D come confronto ovvio costino di più delle entry level) anche se è vero che la k20 costando molto poco nella sua fascia risulta più appetibile se si è come spesa nella zona inferiore e si vuole qualcosa di più come doppie ghiere, pentaprisma, ecc...

Concordo in pieno che facciano parte di fascie di verse come qualità ma possiamo accostarle in termini di prezzo in fin dei conti nell'acquisto di un corpo macchina si fa una sorta di investimento e non sono le 50€ che ti fanno scegliere una piuttosto che un'altra, almeno secondo me.
Io credo di rimanere a lungo con l'obbiettivo in kit in quanto questa sarebbe la prima reflex e quindi mi deve fare da scuola e successivamente con l'acquisto di un obbiettivo regalarmi soddisfazioni senza dover riacquistare un altro corpo.

Originariamente inviato da SAND

Pensavo di aver deciso, ma ho letto che qualcuno ha avuto problemi con la lente in kit e che i resi in casa pentax sono innumerevoli, oltre al fatto che anche questa pur essendo di una fascia superiore pecca agli alti ISO.

La k20 pecca agli alti iso??????

Su questo ti sbagli in pieno. E' tra le migliori della fascia 50d d300 a700, imho se la gioca con d300 e meglio delle altre 2, parlo sia di rumore che di definizione. Comunque per quanto la mia opinione sia opinabile la tua frase è oggettivamente contestabilissima da qualsiasi prova.

In realtà a quanto ho capito pentax è meno invasiva nel controllo del rumore, lasciando nelle foto un livello di dettaglio maggiore.
Questo però significa che comporta un maggiore lavoro di post produzione con passaggio da sw per eliminare il suddetto.
Per quanto riguarda la questione Iso quello che ho letto io è che soffre un pochino a 800 per non parlare dei 1600 e considerandola di una fascia superiore uno magari si aspetta un comportamente migliore delle concorrenti 450D e D80.

Si lo so, non si può avere la botte piena e la moglie ubbriaca, in ogni casa ci sono compromessi ed in ogni corpo macchina ci sono pecche.
Ma è bello capire e cercare la migliore soluzione-
Ancora grazie a tutti.

[fek]

Originariamente inviato da sharkm

[si lo so, nelle reflex serve solo per alcuni tipi di foto e non va usato come nelle compatte per inquadrature quotidiane, Ma acquisando una fotocamera nuova voglio che abbia questa funzione per farmela sembrare meno vecchia tra qualche anno perchè penso che l'avranno tutte le future uscire di qualsiasi fascia di prezzo e mi conosco ]

Non sono d'accordo su questa "moda" del LiveView. Io ho preso di recente una Sony A900 (ooops) senza LiveView perche' io non faccio macro, quindi di fatto non lo userei mai. E' una macchina di fascia alta e non e' certo obsoleta rispetto alle altre macchine della stessa fascia. E' semplicemente diversa e si adatta a quello che piace a me.

Nel tuo caso, se tu non facessi Macro, fossi in te opterei per la D80.

[sharkm]

Originariamente inviato da fek

Non sono d'accordo su questa "moda" del LiveView. Io ho preso di recente una Sony A900 (ooops) senza LiveView perche' io non faccio macro, quindi di fatto non lo userei mai. E' una macchina di fascia alta e non e' certo obsoleta rispetto alle altre macchine della stessa fascia. E' semplicemente diversa e si adatta a quello che piace a me.

Nel tuo caso, se tu non facessi Macro, fossi in te opterei per la D80.

Concordo "si adatta a quello che piace a te." a me piace scattare le Macro, qualche volta mi sono cimentato con la compattina. Come già detto è una funzione a cui non vorrei rinunciare moda o non moda.

Grazie per avermi risposto.

vi allego un esempio ...


come vi sembra? Link

[fek]

Originariamente inviato da sharkm

Concordo "si adatta a quello che piace a te." a me piace scattare le Macro, qualche volta mi sono cimentato con la compattina. Come già detto è una funzione a cui non vorrei rinunciare moda o non moda.

Assolutamente! Immagino che per le macro il LV sia utilissimo.

[sharkm]

Originariamente inviato da fek

Assolutamente! Immagino che per le macro il LV sia utilissimo.

si in effetti quella foto è stata scatta inquadrando con lcd, ma nelle compattine con il loro piccolo mirino è quasi d'obbligo

[SAND]

Originariamente inviato da sharkm

Concordo "si adatta a quello che piace a te." a me piace scattare le Macro, qualche volta mi sono cimentato con la compattina. Come già detto è una funzione a cui non vorrei rinunciare moda o non moda.

Grazie per avermi risposto.

vi allego un esempio ...


come vi sembra? Link

Il problema vero è che in macro spinto devi focheggiare a mano e il live view non so a quanto ti serva. Certo, se devi fare un closeup da sopra di un fiore con la camera puntata verso il basso il live view può servire.
Ma a quel punto se la tua passione è la macro prendi un obiettivo macro, la coccinella mi piace molto, ma se tu avessi avuto un tamron 90 1:1...

Se ti piace il live view consideralo ma non come su una compatta, con reflex focheggiare a mano col live view diventa ostico.

[maxberruti]

Originariamente inviato da SAND

Il problema vero è che in macro spinto devi focheggiare a mano e il live view non so a quanto ti serva. Certo, se devi fare un closeup da sopra di un fiore con la camera puntata verso il basso il live view può servire.

Domanda stupida, un dubbio che mi è venuto. Ma con un obbiettivo standard la distanza minima di messa a fuoco quant'è? Mi pare che sulla Canon 450d sia 20cm. Mi domandavo: siccome sulla mia bridge attuale è 1 cm, significa che per fare macro (es primi piani di fiori o sfocati vari), dovrò comprarmi per forza una lente aggiuntiva o posso arrangiarmi?

[sharkm]

Originariamente inviato da SAND

Il problema vero è che in macro spinto devi focheggiare a mano e il live view non so a quanto ti serva. Certo, se devi fare un closeup da sopra di un fiore con la camera puntata verso il basso il live view può servire.
Ma a quel punto se la tua passione è la macro prendi un obiettivo macro, la coccinella mi piace molto, ma se tu avessi avuto un tamron 90 1:1...

Se ti piace il live view consideralo ma non come su una compatta, con reflex focheggiare a mano col live view diventa ostico.

Mi piacciono e macro ma per il momento cercherò di arrangiarmi il + possibile con l'obbiettivo in kit e successivamente quando sarò in grado di capire cosa realmente mi serve e avrò rimesso da parte qualcosina comprerò un obbiettivo aggiuntivo.
Oggi da un fotografo che vende pure attrezzatura ho visto diversi Tamron, mi ha colpito il 18-250 cosìè l'obbiettivo universale ?
ehehhehe
Grazie per il complimento alla foto e per avermi risposto

[weseven]

Originariamente inviato da SAND

Se ti piace il live view consideralo ma non come su una compatta, con reflex focheggiare a mano col live view diventa ostico.

a dire il vero focheggiare a mano con il live view lo ritengo molto molto più facile che con il mirino, sia per panorami che per macro.
perchè? perchè nella modalità LV puoi ingrandire di 5 o 10 volte l'area inquadrata
se hai pdc millimetriche come nelle macro e devi mettere a fuoco su dettagli infimi (come può benissimo essere per un panorama su cavalletto, togliendo la pdc), l'ingrandimento del live view è una manna dal cielo.

certo, non per fare ritratti o usarlo tout-court , ma in macro e paesaggi su cavalletto è una comodità non da poco.

[Chelidon]

Originariamente inviato da sharkm

Concordo in pieno che facciano parte di fascie di verse come qualità ma possiamo accostarle in termini di prezzo in fin dei conti nell'acquisto di un corpo macchina si fa una sorta di investimento e non sono le 50€ che ti fanno scegliere una piuttosto che un'altra, almeno secondo me.
Io credo di rimanere a lungo con l'obbiettivo in kit in quanto questa sarebbe la prima reflex e quindi mi deve fare da scuola e successivamente con l'acquisto di un obbiettivo regalarmi soddisfazioni senza dover riacquistare un altro corpo.

Ma allora è ovvio che se sei disposto a spendere quella cifra in più devi considerare migliore quella di fascia media perché a quel punto il rapporto prezzo/prestazioni è tutto dalla sua parte, però tieni in conto che a volte con 50 euro in più ci si prende pure un secondo obiettivo in kit e allora forse è meglio per iniziare se uno non vuole poi cominciare subito a spendere in ottiche..

Originariamente inviato da sharkm

In realtà a quanto ho capito pentax è meno invasiva nel controllo del rumore, lasciando nelle foto un livello di dettaglio maggiore.
Questo però significa che comporta un maggiore lavoro di post produzione con passaggio da sw per eliminare il suddetto.
Per quanto riguarda la questione Iso quello che ho letto io è che soffre un pochino a 800 per non parlare dei 1600 e considerandola di una fascia superiore uno magari si aspetta un comportamento migliore delle concorrenti 450D e D80.

Non si parla del rumore che vedi esageratamente sulle compatte (comunque la serie attuale cioè quelle che cominciano per k2 permette di alzare la riduzione del rumore con tre livelli), in molti credo non facciano nessun filtraggio anche a 1600 ISO con una reflex perché tanto non ti infastidirebbe troppo in stampa, comunque non leggere ma vedere (devi sapere tu cosa preferisci anch'io ti sto dando opinioni che mi sono fatto e non fatti oggettivi ):
http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk200d/page27.asp
e per la k20 il confronto è più o meno lo stesso con le altre della fascia (prova a vederti la straordinaria 50D nel confronto ma ripeto sono inezie non è da considerare come fattore primario d'acquisto..)

La soluzione migliore in assoluto non esiste (certo ci sono case che danno più in relazione al costo ed è ovvio che sono quelle che devono cercare di conquistare a scapito di chi detiene il mercato ): c'è solo quello che è meglio per te che puoi dare più o meno peso a certe esigenze!

Per dirti io per le esigenze che potrei avere sarei perfettamente d'accordo con quanto dice SAND il fatto che pentax non sia negli obiettivi proiettata verso le soluzioni da pro avanzati secondo me è un vantaggio di riflesso con tutto ciò che ne consegue sui costi/prestazioni per l'amatore per questo mi sembra che per uno che non ha mai provato e nemmeno sa se vorrà spingersi troppo in là sia il compromesso migliore (ma questo è un discorso che va al di là dei corpi).

Allora sul discorso macro qualcosa ti posso dire: primo considera che in generale il fondamento è ridurre il più possibile la distanza minima di messa a fuoco di un obiettivo, ma in senso relativo per dire un tele normale ha la minima a circa 1 o 2 metri (indicativamente per semplificare) il macro corrispondente invece per dire 30 cm, invece per un grandangolo che so che minimo arriva a 30 o 40 cm in versione macro lo si spinge ad arrivare fino a pochi cm e da ciò deriva il fatto che si può "ingrandire" di più.
Secondo considera che in genere è diverso l'approccio, la maggior parte delle compatte conta per aumentare "l'ingrandimento" (sarebbe più corretto dire rapporto di riproduzione) più sulle distanze molto ravvicinate e perciò privilegia le focali grandangolari (ma se ci hai avuto a che fare avrai un'idea dei problemi per flash e soggetti molto vigili) invece su reflex c'è ovviamente la possibilità di scelta, ma per dire se sei orientato a cogliere soggetti in movimento ci si orienta su focali lunghe che permettono di tenere a distanza il soggetto senza disturbarlo mentre per dire se uno è orientato a foto in studio o semplicemente a soggetti statici come fiori per dire può privilegiare le focali grandangolari..
Ora il problema principale per chi vuole iniziare è il fattore costo perché per dirti di versioni macro anche in pentax (ma vale per qualsiasi casa) ce n'è per coprire tutte le esigenze dai 35 ai 180 mm solo che questi obiettivi specifici costano minimo intorno ai 400 euro (ecco il tamron 90 magari anche appena meno, ovvio che ci sono anche soluzioni più spartane ed economiche per cominciare solo per dirtene uno molto apprezzato il Cosina 100-3.5 che mi pare si trovi a poco più di un centinaio sull'usato) quindi di solito se uno vuole provare a fare qualche macro senza investire subito usa degli espedienti che riducono la messa a fuoco minima come i tubi di prolunga e le lenti (o obiettivi capovolti) aggiuntivi (come fossero filtri) o i cinquantini capovolti da soli.. però preparati che avrai il tuo bel da fare con tutti i problemi di pdc in ogni caso..

Ultimo consiglio gli universali (zoom esagerati) lasciali perdere a meno di reali esigenze (viaggare spesso leggero) perché a parità di prezzo sono molto sfavoriti in prestazioni (ovvio che ti risparmiano di comprare tanti obiettivi ma poi lo paghi in qualità abbastanza, tanto vale prendersi una bridge secondo me )

PS: una provocazione, pensi che davvero se il soggetto si muove o rischia di scappare con la messa a fuoco a contrasto (che sarà pure millimetrica ma è sicuramente più lenta e difficoltosa dell'AF) del liveview riesci a prenderlo? Io in manuale con l'ingrandimento la trovo difficoltosa pure sulla compatta (sarà che avrò l'LCD sgranato perché canon non ha mai investito sul mettere più punti nel display ) faccio prima e meglio con le info sulla pdc (e su un obiettivo vero almeno c'è la ghiera precisa per dire questa è una piccola cosa a cui non ci si fa caso se si è abituati diversamente)

[SAND]

Aggiungo che se ti piacciono le foto naturalistiche di animali sulle pentax puoi procurarti a poco un'ottica manuale e usare il trap focus.

Credo lo abbiano anche nikon e canon ma poi con le ottiche autofocus non credo funzioni. Sono ignorante ma non credo si possano montare ottiche manuali senza adattatori su canon/sony/nikon.

Con pentax trovi delle pur oggi ottiche manuali a meno di 100 euro, trovi ad es un 135 f 2.5 a 70/80 che molti usano col trap focus e in stop down.

PS: Nel trap focus praticamente quando premi lo scatto lui non scatta ma scatta solo quando sei a fuoco sul punto prescelto.
In pratica la cosa carina è che molti fanno delle "trappole" per uccelli (mangime sugli alberi) e poi lasciano la macchina fuori col cavalletto. Torni e trovi le foto perchè quando l'uccellino va a mangiare la macchina mette a fuoco e scatta.

Aggiungo domanda: si può fare questo su canon/nikon/sony?

Inoltre, e qui non vorrei essere razzista ma... seguo un pò i forum. Scusatemi se lo dico ma è una mia opinione. Il forum pentax maggiormente seguito in italia è preparatissimo, si vede che è gente che scatta nche da 40/50 anni con macchine che hanno fatto la storia e che sono rimaste fedeli al marchio e al loro parco ottiche. Quelli nikon/pentax/sony sono più... moderni, giovani, come posso dire... gente zoom oriented mentre i pentaxiani sono spesso fissi oriented. Penso sia un pò una scelta.
E da qui anche il fatto che se devi fare foto supersportive con megazoom forse non ti rivolgi a Pentax.
chiarisciti un pò le idee e poi scegli più che la macchina la marca perchè hanno filosofie diverse e una volta che hai il tuo parco ottiche è molto sconveniente cambiare! Poi prendi magari una entry level e un 50 fisso anche 1.8 e l'obiettivo in kit. Close up anche meglio della coccinella li fai tranquillo col 50 ma procurati un cavalletto anche economico usato!

[Chelidon]

Originariamente inviato da sharkm

Concordo "si adatta a quello che piace a te." a me piace scattare le Macro, qualche volta mi sono cimentato con la compattina. Come già detto è una funzione a cui non vorrei rinunciare moda o non moda.

Grazie per avermi risposto.

vi allego un esempio ...


come vi sembra? Link

Be' se t'interessa avere più commenti o approfondire ti conviene aprire una discussione (magari in compatte visto che chi ha una reflex ti direbbe che non è una vera e propria macro, comunque se vuoi un parere spassionato visto il limite del mezzo l'intento è buono ) Però per dire in questa te non hai praticamente problemi di pdc il soggetto e anche il ramo è tutto interamente a fuoco perché sei abbastanza lontano (la macro a minimo ti fa 5 cm col grandangolo, giusto?) e l'ingrandimento non è elevato (quindi il liveview in manuale era per dirti già inutile, bastava azzeccare il punto di messa a fuoco, anche se questo può essere un problema ma per una compattina che non ti permette di decidere quale punto di messa a fuoco scegliere, non certo per una reflex! Quindi ti ripeto secondo me stai sopravvalutando la cosa perché "abituato male" )

Originariamente inviato da SAND

E da qui anche il fatto che se devi fare foto supersportive con megazoom forse non ti rivolgi a Pentax.

Sì concordo e rilancio che secondo me se devi farlo non ti rivolgi neanche a Canon ..se hai il budget di uno che sta cominciando (o di uno che non ci campa con le foto) quindi per me il problema non si pone a meno di essere un pro che fa foto sportive per riviste (magari alle olimpiadi!)
Con gli adattatori però alla fine in manuale ce li hai anche con canon o nikon (vado molto a sentito dire e potrei sbagliarmi ma mi sembra che canon non supporti le sue vecchie baionette FD che aveva sulle pellicole, ma visto il tiraggio puoi adattare tutto ovvio che perdi qualcosa come gli automatismi, mentre nikon per quanto ne so ha sempre la stessa baionetta da cinquantanni, ma c'è quel discorso delle ottiche motorizzate che sulle entri level sono sole le nuove fatte apposta) però per pentax con la stessa baionetta c'è il vantaggio che puoi montare senza perdite di Af e menate varie anche ottiche non nate per il digitale (quelle degli ultimi 20 anni non che quelle prima ancora no però magari sono gli A e gli M e non gli FA) solo che a meno di non avere già una macchina a pellicola credo che questi fattori non siano prioritari per uno che inizia (bisogna considerare anche come si comportano, anche se ovviamente un punto a favore interessante è)

[sharkm]

Grazie sia @Chelidon che @Sand

i vostri consigli sono preziosissimi per un nubbio come me.
Cmq io penso che della fotografia "reflex" ne farò un uso prettamente da hobby/passione quindi non credo di potermi trovare mai in condizioni da dover comprare un Mega zoom o cose estreme.
In fin dei conti il mio proposito è quello di imparare a fotografare e divertirmi nelle regolazioni.

@Chelidon non avrei avuto problemi di pdc , non sò cosa sia, adesso mi documento
umm pensandoci Profondità di Campo ci potrebbe stare.

[Chelidon]

Allora se non pensi di riciclare parte del corredo sul FF(scusa traduco sensori da 35mm tipo la canon 5D) digitale (potresti farlo pur sempre su pellicola ma visto quello che mi dici non credo sarà il tuo caso) di comprare lenti ultracostose e megazoom (da migliaia di euro) l'idea che mi sono fatto è che il miglior compromesso è quello che ti ho già citato. Ti riassumo le cose salienti (poi approfondisci con calma) la pdc sta per Profondità Di Campo (è il nostro equivalente dell'inglese DOF) in pratica "lo spessore di immagine" che ti sembra a fuoco (perché in toeria al limite solo un piano è a fuoco ma questo è un'altro discorso e puoi dimenticartelo ). La pdc è condizionata da vari fattori: dimensioni del sensore, apertura e focale, distanza di messa a fuoco sono i principali, ma puoi farti un'idea se cerchi con un motore di ricerca qualche DOF calculator. In macro la pdc tende ad essere portata agli estremi diviene ridottissima e quindi si è costretti in genere a chiudere di più il diaframma (f/8 per dire) senza contare che così facendo si rischiano altri problemi come la diffrazione e mancanza di luminosità. Sulle compatte è relativamente semplice (costruttivamente e tecnicamente) arrivare a fare macro perché il sensore ridotto implica una grande pdc di per sé (in realtà ciò implica anche un maggior peso della diffrazione che a parte la scarsezza delle lenti non permetterebbe comunque di avere una gran definizione)

[sharkm]

Adesso comincio una ricerca mirata all'occasione per una K20d con 18-55 Al II

[Chelidon]

Per il discorso della focus trap c'era questo se ti interessa:
http://focustrapper.blogspot.com/ (è scritto in bilingue italiano/inglese )

Comunque tieni conto che tra k200d e k20d ci sono almeno 200 euro di differenza (i 50 magari erano dalla 450d) se guardi nel thread ufficiale della k20 in mondo reflex ne hanno parlato più volte se non ricordo male sta sui 600/700 euro con quel kit..

Ah e non dimenticare di provarle comunque le macchine che l'importante è che calzi, non vorrei che poi ti accorgi come ha detto qualcun altro che preferisci qualcosa di più piccolo..

[sharkm]

Originariamente inviato da Chelidon

Per il discorso della focus trap c'era questo se ti interessa:
http://focustrapper.blogspot.com/ (è scritto in bilingue italiano/inglese )

Comunque tieni conto che tra k200d e k20d ci sono almeno 200 euro di differenza (i 50 magari erano dalla 450d) se guardi nel thread ufficiale della k20 in mondo reflex ne hanno parlato più volte se non ricordo male sta sui 600/700 euro con quel kit..

Ah e non dimenticare di provarle comunque le macchine che l'importante è che calzi, non vorrei che poi ti accorgi come ha detto qualcun altro che preferisci qualcosa di più piccolo..

ok lo terrò presente...

di recente ho tenuto in mano la 450d ma no mi calza a dovere... il pulsantino di scatto lo vedo picccolo e poco comodo..
Ps. si le 50€ sono con la 450d
Grazie ancora...