Trapianto polmoni su sieropositivo

[Siddhartha]

allora, dico la mia visto che ho fatto la tesi di laurea sulla donazione d'organo!!!
secondo le direttive del TPM (transplant program management) la positività per HIV è un criterio di esclusione ASSOLUTO (e qui plutone ha ragione), ma da un paio di anni, sono in corso degli studi (sotto l'egida del centro nazionale trapianti) per valutare la possibilità di trapianto anche in questi pazienti A CONDIZIONE che il donatore sia anch'egli HIV+ (lo stesso avvenne quando il centro nazionale trapianti avviò gli studi per valutare la possibilità di trapianto in pazienti positivi per epatite C: il trapianto è possibile ma il donatore deve essere HCV+)!!! per tale motivo, l'organo prelevato, essendo espiantato da un paziente hiv+, può essere trapiantato solo in un altro paziente hiv+!!!
per quanto riguarda i dubbi di plutone riguardo la terapia immunosoppressiva, questa non costituisce un problema per due motivi:
1) i nuovissimi schemi terapeutici che prevedono basse dosi di immunosoppressori e schemi studiati ad hoc
2) la drammatica mortalità dei pazienti in lista per un trapianto di polmone che si attesta, secondo gli ultimi dati del CNT, intorno al 18% (significa che ogni anno, su 100 pazienti in lista per un trapianto di polmone, 18 ne muoiono! questa percentuale è alevatissima se considerate che per i pazienti candidati al trapianto di cuore è del 5%, fegato 3%, rene 1%! per tale motivo, data l'estrema gravità della patologia che conduce al trapianto d'organo e la certezza di morte senza l'operazione, la terapia immunosoppressiva è il male minore)
ne consegue che, benchè il paziente hiv+ sia a rischio elevatissimo di sviluppare una immunodeficienza gravissima in seguito alla terapia, il rapporto rischio/beneficio risulta a favore di quest'ultimo!!!
spero di essere stato chiaro!

[Siddhartha]

Originariamente inviato da D.O.S.

riguardo al trapianto di rene in soggetti hiv+ rimando a questa nota del ministero della salute dove si legge che attualmente vi è un programma pilota in corso
http://www.trapianti.ministerosalute...3_allegato.pdf

esatto: è pun programma pilota patrocinato dal CNT!

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Onisem

Te l'ho già spiegato che cambia, ridadirlo sarebbe probabilmente inutile. Comunque in un caso si tratta di un comportamento o fattore modificabile, dall'altra di un'infezione.

appunto ... quindi sarebbe piu' giustificabile su un alcoolista che su un soggetto che contrae un virus non curabile.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Onisem

In casa sua mi viene il dubbio di si. E l'ex ministro della salute era più o meno sulle stesse posizioni. Sarà questa cultura catto-oscurantista, per cui se sei sieropositivo è perchè sei un sodomita peccatore, quindi devi crepare.

no no ... e' solo che logicamente c'è gente che ha sempre condotto una vita retta alla quale io darei priorita' ... ovviamente togli chi l'hiv l'ha contratto per cause particolari non da lui controllabili che comunque sono una percentuale minima.

[Lorekon]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Non copiare, l'avevo già scritto io nel post n.35

no crederai mica che stia lì a leggere tutte le scemenze che scrivi, eh?

[tdi150cv]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Guarda ti do una notizia riservata ed in anteprima mondiale assoluta, nenache Novella2000 l'ha mai scritto: è per tutti solo una questione di tempo, prima o poi anche io e te tireremo le cuoia, fattene una ragione

davvero ?
ma guarda un po' che non lo immaginavo ...

e si muore solo di aids ?

a no ? ecco ...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da tdi150cv

no no ... e' solo che logicamente c'è gente che ha sempre condotto una vita retta alla quale io darei priorita' ...

Ottima idea, curiamo prima e meglio solo chi si comporta bene, e gli altri solo se ci sono risorse
E di grazia, quale superiore autorita' morale decide chi si comporta "bene" e conduce una vita "retta" e chi no?

Originariamente inviato da tdi150cv

ovviamente togli chi l'hiv l'ha contratto per cause particolari non da lui controllabili che comunque sono una percentuale minima.

E quali sono le cause particolari che potrebbero dare accesso alle legittime cure?

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Siddhartha

allora, dico la mia visto che ho fatto la tesi di laurea sulla donazione d'organo!!!
secondo le direttive del TPM (transplant program management) la positività per HIV è un criterio di esclusione ASSOLUTO (e qui plutone ha ragione), ma da un paio di anni, sono in corso degli studi (sotto l'egida del centro nazionale trapianti) per valutare la possibilità di trapianto anche in questi pazienti A CONDIZIONE che il donatore sia anch'egli HIV+ (lo stesso avvenne quando il centro nazionale trapianti avviò gli studi per valutare la possibilità di trapianto in pazienti positivi per epatite C: il trapianto è possibile ma il donatore deve essere HCV+)!!! per tale motivo, l'organo prelevato, essendo espiantato da un paziente hiv+, può essere trapiantato solo in un altro paziente hiv+!!!
per quanto riguarda i dubbi di plutone riguardo la terapia immunosoppressiva, questa non costituisce un problema per due motivi:
1) i nuovissimi schemi terapeutici che prevedono basse dosi di immunosoppressori e schemi studiati ad hoc
2) la drammatica mortalità dei pazienti in lista per un trapianto di polmone che si attesta, secondo gli ultimi dati del CNT, intorno al 18% (significa che ogni anno, su 100 pazienti in lista per un trapianto di polmone, 18 ne muoiono! questa percentuale è alevatissima se considerate che per i pazienti candidati al trapianto di cuore è del 5%, fegato 3%, rene 1%! per tale motivo, data l'estrema gravità della patologia che conduce al trapianto d'organo e la certezza di morte senza l'operazione, la terapia immunosoppressiva è il male minore)
ne consegue che, benchè il paziente hiv+ sia a rischio elevatissimo di sviluppare una immunodeficienza gravissima in seguito alla terapia, il rapporto rischio/beneficio risulta a favore di quest'ultimo!!!
spero di essere stato chiaro!

grazie per le precisazioni Siddhartha
se ho capito bene il problema è la carenza di organi e la ancora poca conoscenza di questi trapianti che spinge a usare organi di donatori sieroconcordanti con i trapiantati .
quindi gli organi di quel paziente sieropositivo che sono stati trapiantati per sbaglio su persone sieronegative potevano in teoria essere usati per allungare la vita ad altri pazienti hiv+ .

[Siddhartha]

Originariamente inviato da D.O.S.

grazie per le precisazioni Siddhartha
se ho capito bene il problema è la carenza di organi e la ancora poca conoscenza di questi trapianti che spinge a usare organi di donatori sieroconcordanti con i trapiantati .
quindi gli organi di quel paziente sieropositivo che sono stati trapiantati per sbaglio su persone sieronegative potevano in teoria essere usati per allungare la vita ad altri pazienti hiv+ .

hai capito perfettamente!!! gli organi trapiantati per sbaglio, in teoria (uso in teoria perchè lo studio è ancora in fase pilota e si stanno attendendo i risultati finali), potevano essere usati per allungare la vita a pazienti hiv+!!!

per quanto riguarda la deficienza di organi, non smetterò mai di sottolineare che l'italia (e soprattutto la campania, la regione dove vivo, che è tra le regioni in testa ) è ai primi posti in europa per donazioni/trapianti (ci supera solo la spagna! la nostra nazione ha avuto un exploit negli ultimi 10 anni davvero incredibile!!!!!)

[strat09]

Originariamente inviato da Siddhartha

...
1) i nuovissimi schemi terapeutici che prevedono basse dosi di immunosoppressori e schemi studiati ad hoc
...
ne consegue che, benchè il paziente hiv+ sia a rischio elevatissimo di sviluppare una immunodeficienza gravissima in seguito alla terapia, il rapporto rischio/beneficio risulta a favore di quest'ultimo!!!
spero di essere stato chiaro!

grazie per le preziose informazioni

Originariamente inviato da tdi150cv

no no ... e' solo che logicamente c'è gente che ha sempre condotto una vita retta alla quale io darei priorita' ... ovviamente togli chi l'hiv l'ha contratto per cause particolari non da lui controllabili che comunque sono una percentuale minima.

premetto che è la terza volta in assoluto che sono d'accordo con tdi (e cominciano a diventare tante)

Originariamente inviato da Fides Brasier

Ottima idea, curiamo prima e meglio solo chi si comporta bene, e gli altri solo se ci sono risorse
E di grazia, quale superiore autorita' morale decide chi si comporta "bene" e conduce una vita "retta" e chi no?E quali sono le cause particolari che potrebbero dare accesso alle legittime cure?

il discorso di cui sopra non è certamente etico, ma reale. al giorno d'oggi nella sanità mancano risorse, e ciò costringe a tagliare. nel caso dei trapianti si aggiunge la mancanza di organi, che ci pone di fronte a scelte difficili e sofferte. decidere di inserire un ragazzo sieropositivo in lista ma agli ultimi posti significa dare la priorità a chi fino ad allora ha cercato di trattare bene il proprio corpo, e dunque ha più probabilità di trattare meglio il suo organo nuovo.

è un discorso spietato, ma necessario

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da strat09

il discorso di cui sopra non è certamente etico, ma reale. al giorno d'oggi nella sanità mancano risorse, e ciò costringe a tagliare. nel caso dei trapianti si aggiunge la mancanza di organi, che ci pone di fronte a scelte difficili e sofferte. decidere di inserire un ragazzo sieropositivo in lista ma agli ultimi posti significa dare la priorità a chi fino ad allora ha cercato di trattare bene il proprio corpo, e dunque ha più probabilità di trattare meglio il suo organo nuovo.

è un discorso spietato, ma necessario

Ma sai, definire "necessario" il mancato accesso alle terapie a chi ne ha bisogno mi sembra un tantinello azzardato.
Perche' allora potremmo iniziare a includere i fumatori... chi non e' astemio... chi usa le spezie perche' poi gli vengono le emorroidi e si sa che i proctologi costano al SSN... chi ha un BMI superiore a quello normale... chi lavora troppo perche' poi soffre di stress... chi non e' sposato perche' si suppone che conduca una vita sessuale sregolata e quindi sono cazzi suoi se si e' preso una malattia... a chi non dimostra di frequentare almeno tre volte la settimana una palestra... o a chi non pratica regolarmente uno sport -pero' se si fa male durante la pratica cazzi suoi perche' doveva essere piu' cauto...
Tutta gente che non ha avuto cura del proprio corpo. Caspita, ma qui ci rientriamo praticamente tutti Ah che bei risparmi che si otterrebbero in questo modo
Come vedi, ragionando per assurdi (ma nemmeno poi troppo), sono tante le cose che potrebbero essere definite necessarie.

[Siddhartha]

Originariamente inviato da strat09

grazie per le preziose informazioni

figurati, è il mio lavoro!!!

[Onisem]

Originariamente inviato da tdi150cv

appunto ... quindi sarebbe piu' giustificabile su un alcoolista che su un soggetto che contrae un virus non curabile.

[Onisem]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Sono un cattolico della peggior specie per cui sono incluso nel tuo post che potemmo definire assai poco lusinghiero nei confronti dei cattolici. Vabbeh che ultimamente è uno sport diffuso ma sai ogni tanto esserci tirati dentro a forza secca.

Tu sei un catto-oscurantista? Se si hai ragione a sentirti offeso, altrimenti puoi camminare tranquillo per la tua strada e credere in quello che naturalmente vuoi.

[Onisem]

Originariamente inviato da Redux

Appunto, per fortuna ci sono delle liste che calcolano un punteggio di priorità, per fortuna queste liste sono sconosciute, per fortuna i criteri di assegnazione dei punteggi sono standard, altrimenti sarebbe impossibile assegnare un organo.
A mio avviso un sieropositivo o un etilista non possono essere esclusi a priori da un trapianto d'organi, possono avere una priorità bassa, ma non un'esclusione in ogni caso.

L'etilista si, perchè potrebbe pure midificare il suo comportamento, altrimenti a che pro? Diverso il discorso per il sieropositivo, ma pare che a qualcuno (non tu) non entri.

[strat09]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Ma sai, definire "necessario" il mancato accesso alle terapie a chi ne ha bisogno mi sembra un tantinello azzardato.
...

concordo sul fatto che il confine sia estremamente labile, e per tracciare anche una breve lista servirebbero studi seri e prolungati in sanità pubblica e bioetica, però già includere tra i "cattivi" i fumatori non sarebbe molto discutibile, in quanto il comportamento è assolutamente volontario (e se mi trovano il gene per la predisposizione al fumo cambio settore e mi faccio suora), inoltre gli effetti negativi sono oramai noti da anni. insomma, sul fumo non ci sarebbero scuse. già questo basterebbe a recuperare enormi risorse. ora non ho i dati precisi di quanto costino i fumatori italiani, ma domani li trovo.

sistema che, tra l'altro, è già in fase avanzata di discussione in UK ed addirittura in fase di sperimentazione in alcuni Land tedeschi.

[Redux]

Originariamente inviato da Siddhartha

non smetterò mai di sottolineare che l'italia (e soprattutto la campania, la regione dove vivo, che è tra le regioni in testa ) è ai primi posti in europa per donazioni/trapianti (ci supera solo la spagna! la nostra nazione ha avuto un exploit negli ultimi 10 anni davvero incredibile!!!!!)

è vero , è tutto vero

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da strat09

però già includere tra i "cattivi" i fumatori non sarebbe molto discutibile, in quanto il comportamento è assolutamente volontario (e se mi trovano il gene per la predisposizione al fumo cambio settore e mi faccio suora), inoltre gli effetti negativi sono oramai noti da anni. insomma, sul fumo non ci sarebbero scuse. già questo basterebbe a recuperare enormi risorse. ora non ho i dati precisi di quanto costino i fumatori italiani, ma domani li trovo.

verissimo, i fumatori costano un'enormita', molto piu' di quello che rendono allo stato sotto forma di accise. E per quanto riguarda il tuo farti suora in passato avevo letto qualcosa a riguardo di un gene del fumatore o qualcosa del genere, ho provato a cercare e ho trovato questo:
http://www.tabaccologia.org/PDF/1_2003/13_1_2003.pdf
http://151.39.128.34/INT/notiziediba...ole_080704.pdf
Ma qui il discorso e' ancora differente. Fumare, o essere obesi, o bere elevati quantitativi di alcol (o abitare in citta' con lo smog...) sono comportamenti che sono dannosi nella reiterazione. Non aumento il mio rischio di cancro se fumo una sigaretta nella vita; o una al mese. Cosi' come non divento obeso con tutte le relative conseguenze negative sulla salute se, una volta ogni due-tre mesi, mi strafoco a tavola.
Ma si puo' diventare sieropositivi senza assolutamente avere una vita sessuale sregolata -e anche qui il termine sarebbe da definire... ognuno con la propria visione della vita. Puo' essere sufficiente un solo contatto con una persona a sua volta sieropositiva, e che magari nemmeno sapeva di esserlo, per... vedersi negato l'accesso alle terapie. Ma davvero si vuole essere cosi' cinici e asetticamente, economicamente crudeli da dire "tu hai fatto sesso una volta di troppo con la persona sbagliata e ora sono fatti tuoi"?
Che dirti, se non che spero di non vivere mai in un mondo del genere

[Athlon]

il trapianto su pazienti infetti HIV si fa principalmente per 3 motivi:



1) Parte degli organi disponibili provengono da pazienti infetti HIV e quindi sono INUTILIZZABILI per qualsiasi altro paziente che non sia HIV ... quindi anziche' buttarli via li si (giustamente) usa solo che il ricevente DEVE essere HIV.

2) l'infezione da HIV provoca immunodeficienza , questa condizione rende MOLTO piu' facile la riuscita del trapianto anche in caso di compatibilita' ridotte , un organo che su un paziente normale causerebbe subito un rigetto su un paziente HIV di solito funziona.
Anche qui , giustamente , anziche' buttare via un organo e' cosa buona e giusta utilizzarlo per quanto possibile

3) i trapianti tendono a mettere il sistema immunitario in iperattivita' , studiando le eventuali crisi di rigetto in un paziente HIV immunodepresso si puo' capire come risvegliare il sistema immunitario e trovare una cura all' AIDS ( se il sistema immunitario si risveglia contro un organo e' probabile che sia possibile farlo "risvegliare" anche contro il virus HIV )

[Lorekon]

Originariamente inviato da tdi150cv

no no ... e' solo che logicamente c'è gente che ha sempre condotto una vita retta alla quale io darei priorita' ... ovviamente togli chi l'hiv l'ha contratto per cause particolari non da lui controllabili che comunque sono una percentuale minima.

ma te che ne sai del modo con cui ha contratto l'AIDS la gente?

magari non sanno manco loro esattamente il come...