L'Iran "attacca" gli USA!

[shambler1]

Originariamente inviato da fabiomania87

Perchè, cosa non corrisponde ai FATTI di quello che ho scritto?

E poi chi lo ha detto che sono filoamericano?
Non dire cose che io non ho mai detto....

PS: tu si che invece sei parziale...

E allora sono governi liberamente eletti...ma dai!

[shambler1]

Originariamente inviato da Faethon

Il mio italiano dipende un po' dal caso.Al momento sono riposato perchè ho dormito un' ora,più verso sera tenderà ad essere molto più incomprensibile

Il problema è che Iran è una minaccia peculiare per Israele (e nel futuro forse per fino per USA se riescono a migliorare i motori che usano nei missili),nel senso che il deterrente Israeliano nucleare,perde molto di potere.La politica estera a lungo termine,prende in cosiderazione anche scenari che attualmente non esistono ma nessuno garantisce cosa succederà in futuro.Per esempio,supponiamo che fra 20 anni,i paesi Arabi dopo una corsa agli armamenti,decidono ancora una volta di invadere Israele,e questa volta riescono ad avanzare in territorio Israeliano minacciando la sua esistenza.Israele può minacciare con l' uso dell' arma nucleare o perfino usarla come ultimo mezzo disperato,per far ritirare le truppe Arabe.
Ora,in questa equazione,metti anche un certo Iran con nucleare.Immediatamente,il vantaggio di Israele è vanificato.Perchè se minaccia gli Arabi,Iran a sua volta può minacciare Israele come difesa ai fratelli musulmani (cioè Israele aparirebbe anche l' aggressore).Se Israele lanciasse una bomba diciamo in Syria,Iran potrebbe lo stesso e far sparire Israele in una nuvola di fumo.Uno dirà "Ma no,semplicemente nessuno dei 2 avrà il corraggio di usarla.Sì,il primo è lo scenario più estremo se diciamo in Iran esiste un capo pazzarello.Ma anche cosi,automaticamente è come se Israele avesse perso il suo mezzo di deterrenza per eccelleza,mentre gli Arabi che non hanno cmq il nucleare,non perdono niente.

Per questo USA vuole tagliare la testa al toro oggi.Così da non trovarsi in un ipotetico scenario del genere nel futuro.
E comprensibile come strategia,lo fanno molti paesi,non solo l' USA.

Sempre IMHO

Ripeto che mi pare ottimo.
In realtà credo che sia una "minaccia" solo nel caso in cui il famoso asse abbia intenzione di proseguire una politica egemonica e di asservirmento, del resto che dovrebbero fare gli iraniani? Sottomettersi completamente? Tornare indietro allo sviluppo degli anni 50 per fargli piacere?

Tu e io non contiamo niente e quindi probabilmente è inutile accalorarsi , rimane l'amarezza.

[Faethon]

Originariamente inviato da shambler1

Ripeto che mi pare ottimo.
In realtà credo che sia una "minaccia" solo nel caso in cui il famoso asse abbia intenzione di proseguire una politica egemonica e di asservirmento, del resto che dovrebbero fare gli iraniani? Sottomettersi completamente? Tornare indietro allo sviluppo degli anni 50 per fargli piacere?

Tu e io non contiamo niente e quindi probabilmente è inutile accalorarsi , rimane l'amarezza.

Em,caro Shambler,c'è il gioco delle grandi potenze dietro le grandi parole tipo "democrazia,libertà etc".Però pure molti giornalisti in tv ,sono davvero opinion makers,come hai detto tu,e non giornalisti veri.Tutti se ne fregherebbero del medio oriente,come se ne fregano dell' Africa,se non fosse che sotto il deserto ci fosse sto benedetto petrolio.Dal momento che tutte le grandi potenze vogliono una fetta (o tutta) la torta di quel petrolio e gas,(a parte il caso Israele),alcuni paesi o devono "servire" gli interessi delle potenze oppure aspettare la loro ira.Chi ha il nucleare diventa "intoccabile".Considerando che Arabi con nucleare non avrebbero più niente da temere da USA,pensa un po' le ripercussioni.Il Medio oriente sarebbe di nuovo campo aperto a tutti,Russi,Cinesi,per fino la UE per lo sfruttamento del petrolio,oppure gli Arabi nazionalizzerebbero completamente i loro giacimenti.In ogni caso,disastro per USA,che perderebbe,e come detto prima Israele perderebbe il suo deterrente strategico.

Poi se ci pensi,non è nemmeno tutto colpa di USA.Se gli Inglesi avessero fatto le cose più pulite,il problema mediorientale forse non esisterebbe per niente.

Originariamente inviato da shambler1

E allora sono governi liberamente eletti...ma dai!

Se non sbaglio la popolazione è andata a votare più di una volta....

O forse me lo sono sognato io?

[easyand]

Originariamente inviato da shambler1

E allora sono governi liberamente eletti...ma dai!

tutti gli osservatori internazionali sono concordi nel definire regolari e democratiche le elezioni sia in iraq che afghanistan.

Il resto sono tuoi pregiudizi

[shambler1]

Si, paesi conquistitati e sventrati dove i conquistatori armati fanno eleggere i loro collaborazionisti.
Sono elezioni farsa è ovvio per tutti , ma chi vogliono prendere in giro?

Il Medio oriente sarebbe di nuovo campo aperto a tutti,Russi,Cinesi,per fino la UE per lo sfruttamento del petrolio,oppure gli Arabi nazionalizzerebbero completamente i loro giacimenti.In ogni caso,disastro per USA,che perderebbe,e come detto prima Israele perderebbe il suo deterrente strategico.

Non saprei, in caso di guerra atomica , i paesi islamici sarebbero sterminati ed è un bel deterrente se ci pensi.
Comunque, la distruzione dell'Iran come stato moderno comporterà un danno gravissimo ai paesi esportatori , tra cui noi, senza contare cosa comporterà sul fronte dell'immigrazione europea quelle masse di mediorientali, che dovranno pur andare da qualche parte visto che bene che vada ,l'intera zona sarà teatro di guerre civili non si sa quanto "spontanee".

Di questi ultimi due fattori bisogna pure tenerne conto, prima di infervorarsi (lo dico per qualcuno che conosco) e battere le mani.

[easyand]

Originariamente inviato da shambler1

Si, paesi conquistitati e sventrati dove i conquistatori armati fanno eleggere i loro collaborazionisti.
Sono elezioni farsa è ovvio per tutti , ma chi vogliono prendere in giro?

te ti stai prendendo in giro da solo...contento te

[<Straker>]

Originariamente inviato da jumpermax

Eletto come? Forse non ti è ben chiaro come sono andate le cose...

Ah ma allora e' un vizio quello di voler delegittimare il risultato scomodo delle elezioni

[<Straker>]

Originariamente inviato da easyand

te ti stai prendendo in giro da solo...contento te

Mi spiace ma con te sono costretto a ripetermi: guarda che non ha tutti i torti eh
Le libere elezioni in iraq ci sono state e siamo tutti contenti (anche se a me personalmente l'idea di voler esportare la democrazia con le bombe fa schifo: la democrazia si esporta in primis con l'esempio e il rispetto delle regole, IMHO), ma non puoi essere cosi' ingenuo da pensare che alle elezioni non avrebbero partecipato che partiti non ostili alla politica americana.
Come poi stiano andando le cose, lo vediamo da qui (non trovo il link, cmq e' tratto dalla Stampa del 08/05/06, sezione Esteri, pagina 8):

NON SI ARRESTA LA DISGREGAZIONE DELLA NAZIONE, A WASHINGTON SI PENSA A UN PIANO DI DIVISIONE DEL PAESE IN TRE AREE NAZIONALI
L’Iraq come la Bosnia
centomila in fuga dalle stragi etniche Bombe nella sciita Kerbala: ventuno morti A Baghdad quattro vittime in tre attentati

NEW YORK

Le continue violenze in Iraq sono arrivate a provocare una specie di «pulizia etnico-religiosa», con migliaia di profughi che scappano dalle proprie case e cercano rifugio nelle aree dove i loro gruppi sono maggioranza. Perciò negli Stati Uniti ha iniziato a circolare la proposta di dividere il paese in tre regioni autonome, una sciita, una curda e l'altra sunnita, per prendere atto della situazione sul terreno ed evitare la guerra civile, che porterebbe comunque alla spartizione ma con le armi. Le notizie di ieri sono quelle ormai abituali: tre autombe a Baghdad hanno ucciso quattro persone e una nella città sacra sciita di Karbalaha fatto ventuno morti e decine di feriti. Le varie milizie e squadre della morte all'opera, per eliminare i membri dei gruppi etnici e religiosi avversari. Poi le tensioni a Bassora, dopo l'abbattimento dell'elicottero britannico che ha ucciso cinque militari di Londra, scatenando scontri con la popolazione locale. Le violenze settarie, secondo le stime del vice presidente Adil Abdul-Mahdi, hanno costretto circa 100.000 famiglie a lasciare le loro case. Secondo Mahdi il 90% sono sciiti, ma l'Associazione degli studiosi musulmani sostiene che anche un migliaio di famiglie sunnite sono dovute scappare dalle zone miste di Baghdad. Il generale americano Lynch ha negato che i numeri siano così alti, ma l'organizzazione non governativa HRO ha confermato di ospitare circa 400 famiglie sciite nel campo profughi di Khanaqin, al confine con l'Iran. Queste notizie di memoria balcanica, sommate alla necessità di trovare una via d'uscita per l'intervento militare americano, hanno spinto il senatore democratico Joseph Biden a proporre la spartizione del paese. Biden è membro della Commissione Esteri, ha appoggiato la guerra, ed è un probabile cadidato alla Casa Bianca nel 2008. Con un discorso al World Affairs Council di Philadelphia, e un editoriale scritto per il New York Times insieme al presidente emerito del Council on Foreign Relations Leslie Gelb, il senatore ha proposto di seguire il modello della Bosnia: mantenere formalmente unito l'Iraq sotto un governo federale che curi la politica estera e la difesa dei confini, ma dividere di fatto il paese in tre. Gli sciiti avrebbero il sud, i curdi il nord e i sunniti il centro, con Baghdad zona federale sotto protezione internazionale. Le risorse petrolifere verrebbero suddivise, con il 20% dei ricavi destinato ai sunniti, perché la loro regione non possiede pozzi. Bush dovrebbe addolcire la pillola elaborando un piano per il ritiro e il riposizionamento delle truppe entro il 2008, invece di continuare sulla strada seguita finora nella speranza di non perdere la guerra e passare il problema al suo successore. Biden non è isolato nel suggerire questa via d'uscita. Il Washington Post l'ha appoggiata con un editoriale di David Broder, mentre Ahmed Hashim, professore allo U.S. Naval War College che ha prestato servizio in Iraq, ci ha scritto su un libro intitolato «Insurgency and Counter-Insurgency in Iraq». Secondo Hashim, l'ipotesi di costruire una democrazia funzionale a Baghdad è ormai tramontata: la scelta è fra lasciare che la guerra civile compia il suo corso, oppure dividere il paese. Naturalmente non tutti la pensano così. Altri analisti e membri dell'amministrazione ritengono che questa sia la ricetta per un disastro. La spartizione del paese, infatti, sancirebbe il fallimento della dottrina che aveva giustificato l'intervento, favorirebbe lo scontro frontale fra i vari gruppi etnici e religiosi, e consentirebbe ad Al Qaeda di installarsi in Iraq, presumibilmente nella regione sunnita. Ma sul tavolo ci sono anche proposte più radicali. Il maggiore Isaiah Wilson, professore all'Accademia di West Point che stilava i piani della 101st Airborne Division in Iraq, suggerisce di «dare una chance alla guerra civile», mentre il generale William Odom, capo della National Security Agency con Reagan, ha scritto su Foreign Policy che l'unica cosa sensata da fare è «ritirarsi ora», perché restare significherebbe solo perdere altre vite umane e buttare via soldi per niente. Ieri l'idea di Biden ha ricevuto un appoggio forse inatteso da Mowaffak al Rubaie, il consigliere per la sicurezza nazionale irachena. Nonostante il nuovo candidato premier sciita al Maliki stia lavorando per costruire il governo, Rubaie ha detto che «la proposta del senatore è interessante. La stessa Costituzione consente alle varie province di raggrupparsi in entità regionali. L'importante è che non si pensi con questo di cancellare l'Iraq e sostituirlo con tre stati diversi».

[jumpermax]

Originariamente inviato da <Straker>

Ah ma allora e' un vizio quello di voler delegittimare il risultato scomodo delle elezioni

no è che le elezioni iraniane non hanno niente a vedere con la democrazia, non ci trovo proprio niente di cui ridere.
http://www.hrw.org/backgrounder/mena/iran0605/

[shambler1]

Le elezioni in paese conquistato e dirette dai conquistatori? Ridicolo, grottesco.
La democrazia dovrebbe essere sostanziale non una messainscena.

[<Straker>]

Originariamente inviato da jumpermax

no è che le elezioni iraniane non hanno niente a vedere con la democrazia, non ci trovo proprio niente di cui ridere.

Interessante.
E dopo aver levato al cielo i tuoi strali di protesta, torniamo in topic, giacche' ora e' lui al potere ed e' lui l'interlocutore, che ci piaccia o no?

[<Straker>]

Originariamente inviato da jumpermax

non ci trovo proprio niente di cui ridere.

E cmq io non trovo nulla da ridere nell'attuale politica americana, che vorrebbe bombardare qualunque paese non si comporta secondo i canoni da lei dettati. E il bello e' che c'e' qualche stolto sostenitore della politica delle bombe che la difende

[shambler1]

Secondo voi, se negli usa si presentasse qualcuno radicalmente contrario agli assetti esistent..un anticapitalista, un antisemita o David Duke, lo farebbero concorrere tranquillamente?
In Iran ci sono degli assetti di potere che dettano le condizioni e che si parano le chiappe.

[jumpermax]

Originariamente inviato da <Straker>

E cmq io non trovo nulla da ridere nell'attuale politica americana, che vorrebbe bombardare qualunque paese non si comporta secondo i canoni da lei dettati. E il bello e' che c'e' qualche stolto sostenitore della politica delle bombe che la difende

Senza le bombe americane saremmo ancora a fare le adunate con la camicia nera in piazza. Per quello qualche stolto sostenitore le difende...

[<Straker>]

Originariamente inviato da jumpermax

Senza le bombe americane saremmo ancora a fare le adunate con la camicia nera in piazza. Per quello qualche stolto sostenitore le difende...

Sei capace di distinguere gli episodi e i momenti storici? Non mi sembra direi.

Ti faccio un esempio semplice semplice: la persona X sventa un omicidio, sparando e ferendo l'aggressore. La persona X e' un eroe
Quarant'anni dopo, la persona X si sveglia di buon mattino e dice, "Oggi voglio pulire il mondo dai suoi mali!", scende in strada e spara al tizio che l'aveva guardato storto qualche giorno prima, uccidendolo.
La persona X e' sempre un'eroe; ma tu gli perdoni l'omicidio a sangue freddo.
Io no.

Ora, tu che sei stato moderatore e quindi dovresti saperlo meglio di chiunque altro che non e' cosa inquinare i thread come fai tu, che ne dici di tornare sull'argomento?

Originariamente inviato da <Straker>

"Oggi voglio pulire il mondo dai suoi mali!", scende in strada e spara al tizio che l'aveva guardato storto qualche giorno prima, uccidendolo.

Bella questa!

Saddam ai curdi li aveva solamente guardati storto (si, con i gas...)
L'Afganistan non era la culla del terrorismo, no?
Ti ricordo che questa brava gente (mi riferisco ovviamente ai terroristi) che gli USA e gli alleati stanno combattendo con forza sono quelli che costantemente si fanno saltare in aria seminando morte e distruzione ovunque.
(te li sei già dimenticati l'11/9? Madrid? ecc..)

[<Straker>]

Originariamente inviato da fabiomania87

Bella questa!
Saddam ai curdi li aveva solamente guardati storto (si, con i gas...)
L'Afganistan non era la culla del terrorismo, no?
Ti ricordo che questa brava gente (mi riferisco ovviamente ai terroristi) che gli USA e gli alleati stanno combattendo con forza sono quelli che costantemente si fanno saltare in aria seminando morte e distruzione ovunque.
(te li sei già dimenticati l'11/9? Madrid? ecc..)

Ecco, la fiera delle banalita'. Un bel minestrone di luoghi comuni e di sano americanismo che giustifica qualunque porcata. Complimenti per il tuo sviluppatissimo senso critico eh.

Se per senso critico intendi criticare sempre e comunque tutto quello che fanno gli USA allora preferisco non averne, basti già tu.

Non mi sembrano affatto luoghi comuni quei pochi esempi che ti ho elencato.
A me sembrano FATTI.
Non è forse vero che Saddam ha sterminato tutti quei curdi?
Non è forse vero che l'11 Settembre 2001 c'è stato un'attentato da parte di BinLaden ed i suoi (e dove si nasconde e da chi è sostenuto lo sai?)
Non è forse vero che giornalmente dei malati di mente si fanno saltare in aria perchè istruiti a farlo da gruppi terroristici?

Luoghi comuni, certo.

[<Straker>]

Originariamente inviato da fabiomania87

Se per senso critico intendi criticare sempre e comunque tutto quello che fanno gli USA allora preferisco non averne, basti già tu.

Non mi sembrano affatto luoghi comuni quei pochi esempi che ti ho elencato.
A me sembrano FATTI.

Ecco bravo, continua a non avere senso critico e lasciarlo usare agli altri, cosi' chi abbocchera' sempre all'amo sarai tu.
Se poi un giorno invece ti deciderai a crescere e proverai a pensare con la tua testa, potresti scoprire che le cose sono un po' diverse da come te le vogliono presentare.
Vuoi i fatti? Guarda, ti aiuto, anche se mi secca ripetere discorsi gia' fatti te li do io, poi delle info che ti posto fanne un po' cio' che vuoi.
Se ne parlava qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...2&page=1&pp=40

In particolare

http://www.zmag.org/Italy/reilly-pet...ere-impero.htm

Il prezzo per mantenere ed estendere l'egemonia dell'America è stato alto, e forse nessuno come gli iracheni ha pagato quello più alto. Come Everest descrive minuziosamente, gli Stati Uniti hanno aiutato ed appoggiato l'ascesa di Saddam Hussein e il suo oppressivo partito Ba'ath, perchè Washington vedeva in lui un efficace contrappeso al fondamentalismo islamico e al potenziale espansionismo sovietico. Seguendo l'esempio dei Britannici, tuttavia, gli Stati Uniti hanno visto i loro interessi serviti meglio dal mantenimento di tutti gli stati della regione relativamente deboli e divisi, e a quel fine le amministrazioni Reagan e Bush (padre) hanno cinicamente armato entrambi i contendenti nella eccezionalmente sanguinosa guerra Iran-Iraq, includendo la fornitura a Saddam di armi chimiche e biologiche. Le due amministrazioni Bush (padre) consecutive, sostiene Everest, avrebbero versato lacrime di coccodrillo mentre portavano a pretesto l'uso delle armi di distruzione di massa da parte di Saddam contro l'Iran e il popolo iracheno per due invasioni che possono aver prodotto la morte di 2 milioni di iracheni, se si includono i costi delle sanzioni e i danni collaterali della distruzione, da parte degli Stati Uniti, delle infrastrutture critiche dell'Iraq.

http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/me1_si_fa.html

Mentre bombe e missili piovevano su Baghdad e i soldati di leva iracheni si nascondevano nel deserto, George Bush annunciò orgogliosamente lo slogan del Nuovo Ordine Mondiale, in quattro semplici parole: "What We Say Goes", ossia "si fa quello che diciamo noi". "Quello che diciamo noi" venne presto esplicitato con non minore chiarezza quando le armi tacquero, e Bush torno alla vecchia prassi di prestare aiuto e sostegno a Saddam Hussein mentre quest'ultimo impietosamente soffocava le rivolte sciite e crude sotto gli occhi delle vittoriose forze alleate, che non si degnarono di alzare anche un solo dito. Il sostegno a Saddam era così estremo che il comando degli Stati Uniti non fu disposto nemmeno a concedere ai generali iracheni ribelli di impiegare gli armamenti sequestrati per difendere la popolazione dalla carneficina del dittatore. Un piano saudita per sostenere la rivolta degli indigeni sciiti venne rapidamente soffocato dall'amministrazione Bush.

http://www.ecn.org/golfo/articoli/doc33ita.html

Come disse un esponente della CIA alla fine della Guerra del Golfo, "la nostra politica è incentrata sull’eliminazione di Saddam Hussein, non del suo regime". Per cui, ogni volta che gli Stati Uniti affermano il loro sostegno nei confronti delle aspirazioni democratiche e del rispetto dei diritti umani del popolo iracheno, viene enfatizzata anche l’importanza rivestita dall’"integrità territoriale" dello stato iracheno.
...
Quando nella primavera 1991 gli sciiti nel sud dell’Iraq apparvero pronti a finire Saddam con una rivolta popolare, l’amministrazione Bush decise di farsi da parte e lasciare che l’esercito iracheno si riorganizzasse per reprimere i ribelli a forza di mitragliate di elicotteri. Agli occhi del governo americano una tale soluzione avrebbe comportato il collasso dell’Iraq e la formazione di un nuovo stato islamico al confine con l’Iran. Nel marzo 1995 e ancora alla fine dell’estate 1996, l’amministrazione Clinton si trovò a dover fare scelte simili nell’Iraq settentrionale. Piuttosto che appoggiare una coalizione di ribelli, divisi da simpatie contrastanti per Iran e Iraq, e le aspirazioni unitarie curde, Clinton preferì non intervenire e lasciare che l’esercito di Saddam invadesse le aree protette e distruggesse l’opposizione spalleggiata dalla CIA
...
Alla fine della Guerra del Golfo, tra le esortazioni provenienti da Bush di approfittare del momento propizio per un’insurrezione, i curdi iracheni misero da parte i disaccordi interni e ricorsero alle armi per rovesciare il governo di Saddam Hussein, quasi riuscendo nell’intento. Ma nel momento critico gli Stati Uniti si rifiutarono di appoggiare la ribellione, si fecero da parte e lasciarono che Saddam reprimesse la rivolta a colpi di mitra. Nel corso della confusione che seguì, un fiume di profughi curdi si riversò nelle zone di confine nel nord dell’Iraq. In questo contesto, il ruolo della Turchia fu quello di fornire appoggio militare per le "zone protette" destinate ai profughi nel nord dell’Iraq.
...
All’interno del suo paese, Saddam è estremamente potente. Sebbene aerei americani ed europei continuino a pattugliare i cieli di quasi due terzi del paese, Saddam è stato in grado di attaccare i suoi nemici interni impunemente, di reprimere rivolte e imprigionare coloro che fossero sospetti di tradimento con straordinaria efficacia.