Per i complottisti sull'9/11: il Pentagono rilascia video schianto aereo

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da easyand

anche lanciando un Sidewinder, sarebbe stato molto difficile abbatterlo, quei tipi di missili sono fatti per abbattere aerei militari, molto più piccoli, non grossi liner

Giusto: se ricordo bene, con apparecchi di grosse dimensioni è più efficace una spoletta di contatto (come quella dei vecchi AIM-4 Falcon) che non una di prossimità come quella dei Sidewinder. Correggetemi se sbaglio.

Per quanto riguarda le incongruenze: è vero, ce ne sono parecchie.
Tuttavia, abbiamo di sicuro un grosso edificio che è stato colpito da qualcosa di grosso e veloce, e ha riportato grossi danni; e contemporaneamente, un aereo di linea che è sparito dopo essere stato dirottato, e che alcuni affermano di aver visto schiantarsi sul Pentagono; e contemporaneamente, dei lampioni che sembrano essere stati divelti dalle ali di qualche velivolo.
Alla luce di questi fatti, e volendo applicare il rasoio di Occam ("gli enti non dovrebbero essere moltiplicati al di là del necessario"), l'ipotesi ufficiale sembra essere la più probabile. Che sia anche quella vera, è un altro discorso.

[Correx]

Originariamente inviato da easyand

e chi avrebbe dato l'ordine di abbattimento? chi si sarebbe assunto una tale resposabilità in quel frangiente?

Senza contare che la procedura dice chiaramente che prima bisogna avere il contatto ottico con il bersaglio.
Ah, anche lanciando un Sidewinder, sarebbe stato molto difficile abbatterlo, quei tipi di missili sono fatti per abbattere aerei militari, molto più piccoli, non grossi liner


PS: ci sono iracconti dei testimoni (tra cui 3 pompieri che stavano lavorando sul perimetro del pentagono) che giurano di aver visto l' aereo

Beh sappiamo dov'era il Presidente. Ci sono le immagini tv. Stava in una scuola elementare che raccontava una storiella ai bambini, tra il primo e il secondo volo...
Ti risulta che all'interno del Pentagono stesso ci siano postazioni radar e uomini radar che vi lavorano? Come ti spieghi il pauroso ritardo nell'intervento dei caccia? Già al primo volo schiantato a che livello stava il DEFCON o almeno quanto sarebbe dovuto salire?
Ti risulta in qualche maniera che nella base di Andrews c'era il 21mo squadrone caccia del 113mo stormo e il 321mo squadrone marino del 49mo gruppo aereo della Marina? Il portavoce del NORAD Barry Venable ha dichiarato che i caccia del NORAD non solo non erano in stato d'allerta ma non c'erano proprio. L'USAF invece aveva dei caccia quel giorno ma non allo scopo di intervenire in emergenza, compito che puo svolgere solo il NORAD. Ma allora come è possibile che due caccia siano decollati effettivamente da Adrews dopo che era stato colpito però?

Nel Gennaio 2003 venne pubblicato dalla società americana degli ingegneri civili il famoso "The Pentagon building perfomance report", annunciato alla CNN, dove veniva mostrata l'animazione del 757, senza i motori, che penetra nel Pentagono e abbatte 50 pilastri di supporto : le ali si <<liquefano>> all'interno della struttura e la coda rimane intatta e prosegue, così come il muso. E' stata messa in discussione anche qui nel forum, nei thread precedenti.
Ora osservando questa foto ufficiale hires come ti sembrano le condizioni dei pilastri? -> http://www.photolibrary.fema.gov/pho...ginal/4436.jpg
e aggiungo
http://www.photolibrary.fema.gov/pho...ginal/4448.jpg
http://www.photolibrary.fema.gov/pho...ginal/4459.jpg
e ce n'è ancora tante da parecchie angolazioni...
Ho dato un occhiata , ce ne sono alcune con i cani delle rescue teams che ancora cercano, insomma non credo abbiano tolto niente dalla, chiamiamola, "scena del crimine" : non ho visto pilastri rotti dell'ordine di parecchie decine (50) come dicono gli ingegneri civili us , e neanche pezzi di aereo di linea che possano definirsi tali...

[Correx]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Giusto: se ricordo bene, con apparecchi di grosse dimensioni è più efficace una spoletta di contatto (come quella dei vecchi AIM-4 Falcon) che non una di prossimità come quella dei Sidewinder. Correggetemi se sbaglio.

scusa ma ti pare possibile che sopra Washington non è stato possibile far decollare un solo aereo? Almeno una batteria di missili ci sarà pronta? Da terra intendo... Un radar , che funziona anche senza trasponder, ce l'avranno? Il NORAD ha il potere di prendere questo tipo di decisioni?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Correx

ti pare possibile che sopra Washington non è stato possibile far decollare un solo aereo? Almeno una batteria di missili ci sarà pronta? Da terra intendo... Un radar , che funziona anche senza trasponder, ce l'avranno? Il NORAD ha il potere di prendere questo tipo di decisioni?

Come hai già detto tu stesso nel post precedente, i caccia che avrebbero dovuto sorvegliare lo spazio aereo vicino al Pentagono, erano impegnati in un'esercitazione.
Ora, se ricordo bene (correggetemi se sbaglio), anche il sistema di allarme aereo era impegnato in un'esercitazione, tanto che, quando rilevarono la traccia del volo 77, pensarono fosse parte dell'esercitazione anziché un aereo dirottato davvero.
Infine: il NORAD è pensato per difendere il suolo statunitense dalle minacce provenienti da Paesi stranieri. Per questo motivo, ha (o almeno: aveva) grosse difficoltà a reagire a una minaccia aerea che dal suolo statunitense proviene.

[easyand]

Originariamente inviato da Correx

Beh sappiamo dov'era il Presidente. Ci sono le immagini tv. Stava in una scuola elementare che raccontava una storiella ai bambini, tra il primo e il secondo volo...
Ti risulta che all'interno del Pentagono stesso ci siano postazioni radar e uomini radar che vi lavorano? Come ti spieghi il pauroso ritardo nell'intervento dei caccia? Già al primo volo schiantato a che livello stava il DEFCON o almeno quanto sarebbe dovuto salire?
Ti risulta in qualche maniera che nella base di Andrews c'era il 21mo squadrone caccia del 113mo stormo e il 321mo squadrone marino del 49mo gruppo aereo della Marina? Il portavoce del NORAD Barry Venable ha dichiarato che i caccia del NORAD non solo non erano in stato d'allerta ma non c'erano proprio. L'USAF invece aveva dei caccia quel giorno ma non allo scopo di intervenire in emergenza, compito che puo svolgere solo il NORAD. Ma allora come è possibile che due caccia siano decollati effettivamente da Adrews dopo che era stato colpito però?

Guarda che non funziona come nei film, non è che il presidente si gira verso il suo collaboratore e con faccia risoluta dice "abbattetelo", NON FUNZIONA COSI!

Cmq, Andrews ospita 2 reparti montati su F16 (USAF) e 1 su F18 (Navy) però non sono reparti che effettuano il turno di allarme, Andrews non è una base di caccia del senso che le squadriglie assegnate hanno come main tasking l'attacco al suolo e non sono addestrate a missioni di polizia aerea.
Gli aerei si levarono in volo da Andrews solo dopo poichè venne dato ordine a tutti i caccia disponibili (indipendentemente dalla dislocazione e dallo stato di allerta) di prendere il volo il prima possibile e di iniziare il pattugliamento delle zone di tutti gli stati uniti suddivise per "box", ovvero quadrati di cielo dove 1/2 coppie di caccia facevano il "su e giù" per ore.
Invece i caccia d'allarme nella zona erano alla Fallsmouth AFB (Massachussets) e alla Langley AFB (Virginia), per un totale di 16 caccia d'allarme in tutti gli stati uniti

[Correx]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Come hai già detto tu stesso nel post precedente, i caccia che avrebbero dovuto sorvegliare lo spazio aereo vicino al Pentagono, erano impegnati in un'esercitazione.
Ora, se ricordo bene (correggetemi se sbaglio), anche il sistema di allarme aereo era impegnato in un'esercitazione, tanto che, quando rilevarono la traccia del volo 77, pensarono fosse parte dell'esercitazione anziché un aereo dirottato davvero.
Infine: il NORAD è pensato per difendere il suolo statunitense dalle minacce provenienti da Paesi stranieri. Per questo motivo, ha (o almeno: aveva) grosse difficoltà a reagire a una minaccia aerea che dal suolo statunitense proviene.

i caccia che arrivarono troppo tardi decollarono da quella base, ma troppo tardi. Poi è possibile che TUTTI i caccia e TUTTI gli uomini fossero impegnati in quella esercitazione? Se la traccia e il volo dirottato fossero stati scambiati per un esercitazione (dopo la notizia dell'attacco alle due torri ??) perchè appunto non proseguirono nell'esercitazione per intercettare il volo?
Batterie di missili terra-aria? Non ne esistono ?

[Correx]

Originariamente inviato da easyand

Guarda che non funziona come nei film, non è che il presidente si gira verso il suo collaboratore e con faccia risoluta dice "abbattetelo", NON FUNZIONA COSI!

allora come funziona? Non è il NORAD che se ne occupa? Ma anche se così fosse(come immagini che non funzioni), come andarono veramente le cose? I caccia intercettori avvistarono l'aereo e qualcuno decise di non abbatterlo oppure arrivarono semplicemente in ritardo? (che per me resta inspiegabile)

[easyand]

Originariamente inviato da Correx

allora come funziona? Non è il NORAD che se ne occupa? Ma anche se così fosse(come immagini che non funzioni), come andarono veramente le cose? I caccia intercettori avvistarono l'aereo e qualcuno decise di non abbatterlo oppure arrivarono semplicemente in ritardo? (che per me resta inspiegabile)

Prima di abbatterlo secondo la procedura NATO è necessario il contatto visivo e tentare di ristabilire il contatto radio con l'aereo, secondariamente tentare di farlo atterrare con la forza portandosi sulla sua rotta e impredendone le manovre, solo successivamente, come ultima ratio, abbatterlo.
L' abbattimento è solo l'ultima parte di una lunga procedura, come se prima di curarti con i metodi pochi invasivi ti volessero operare subito.
Cmq, con il senno di poi era facile dire "abbattetelo subito".

[easyand]

Originariamente inviato da Correx

i caccia che arrivarono troppo tardi decollarono da quella base, ma troppo tardi. Poi è possibile che TUTTI i caccia e TUTTI gli uomini fossero impegnati in quella esercitazione? Se la traccia e il volo dirottato fossero stati scambiati per un esercitazione (dopo la notizia dell'attacco alle due torri ??) perchè appunto non proseguirono nell'esercitazione per intercettare il volo?
Batterie di missili terra-aria? Non ne esistono ?

Come ho scritto, sul territorio degli stati uniti contenentali c'erano 16 caccia in allarme qual giorno, più altri 4 in Alaska
Riguardo i missili, nessun paese occidentale mantiene batterie di missili antiaerei pronte al fuoco, forse ai tempi della guerra fredda, ora non più

[Correx]

Originariamente inviato da easyand

Prima di abbatterlo secondo la procedura NATO è necessario il contatto visivo e tentare di ristabilire il contatto radio con l'aereo, secondariamente tentare di farlo atterrare con la forza portandosi sulla sua rotta e impredendone le manovre, solo successivamente, come ultima ratio, abbatterlo.
L' abbattimento è solo l'ultima parte di una lunga procedura, come se prima di curarti con i metodi pochi invasivi ti volessero operare subito.
Cmq, con il senno di poi era facile dire "abbattetelo subito".

forse ti sei dimenticato che gia si erano schiantati i due voli sulle torri! Quale generale non autorizzerebbe l'eventuale immediata azione? Quanti edifici cruciali , della capitale, ti ricordo, dovevano essere colpiti prima? Questa spiegazione, come vedi, non reggerebbe... Il generale di turno che doveva decidere aveva gia visto e immaginato, purtroppo, il gran numero di vittime alle due torri... Putroppo, ripeto, cosa c'era da decidere ancora? E comunque non è questa la versione ufficiale , ma che gli aerei c'erano ed arrivarono in ritardo!

Riguardo i missili, nessun paese occidentale mantiene batterie di missili antiaerei pronte al fuoco, forse ai tempi della guerra fredda, ora non più

mi dispiace, non sono esperto , ma non credo che non ci sia stato almeno UN missile a difesa della capitale.
ps. tu che mi par di capire un po lo sei, pensi che uno o più stinger , da terra, riescano ad abbattere un aereo di linea?

[easyand]

Originariamente inviato da Correx

forse ti sei dimenticato che gia si erano schiantati i due voli sulle torri! Quale generale non autorizzerebbe l'eventuale immediata azione? Quanti edifici cruciali , della capitale, ti ricordo, dovevano essere colpiti prima? Questa spiegazione, come vedi, non reggerebbe... Il generale di turno che doveva decidere aveva gia visto e immaginato, purtroppo, il gran numero di vittime alle due torri... Putroppo, ripeto, cosa c'era da decidere ancora? E comunque non è questa la versione ufficiale , ma che gli aerei c'erano ed arrivarono in ritardo!

mi dispiace, non sono esperto , ma non credo che non ci sia stato almeno UN missile a difesa della capitale.
ps. tu che mi par di capire un po lo sei, pensi che uno o più stinger , da terra, riescano ad abbattere un aereo di linea?

Prima dell' 11/9 non esistevano procedure codificate per l'abbattimento di voli di linea, non c'era nessuno specificamente incaricato di decidere, è stata questa impreparazione a dare un certo vantaggio agli attentatori, solo dopo gli schianti, quando fu chiaro cosa stava avvendendo, si disse agli aerei in volo di abbattere qualsiasi velivolo volante sopra le no fly zones che erano state istituite in tutta fretta sopra washington e new york.

Cmq no, uno stinger può fare molto poco contro un grosso liner civile, al massimo lo danneggia, sicuro non lo abbatte ammeno che non abbia una botta di culo e riesca a danneggiare qualche apparato vitale del velivolo

[Correx]

Nella cronologia degli eventi :
- il volo 77 non rispose alla torre di controllo alle 8:05 e sei minuti dopo il trasponder venne disattivato (poco male, ci sono i radar tradizionali!). Alle 9:03 i due aerei si erano gia schiantati sulle torri e solo alle 9:24 la FFA informò il NORAD del problema Il volo 77 fece anche una grande deviazione a forma di cappio (USA Today) ma ciò fu ignorato.
Se è veramente, come sostiene il NORAD, la FFA ad avere la sorveglianza sulle no flight zones, ma questa non ha i caccia, come si fa a difendere la no flight zone stessa?? Sarebbe assurdo pensare di permettere di far violare le zone pensando di farla franca... Per forza la base di Andrews doveva essere interessata, e non certo la Langley a 130 miglia...

EDIT. dopo aver letto la tua risposta: cioè per te è possibile che Washington quella mattina non avesse difese di alcun genere? Ma proprio niente di niente?
ps. due o tre stinger potrebbero? Magari vedendo l'aereo che si dirige in picchiata su Washington? O non c'erano neanche quelli?
ps.2 le procedure c'erano eccome figurati

[the_joe]

Originariamente inviato da easyand

Come ho scritto, sul territorio degli stati uniti contenentali c'erano 16 caccia in allarme qual giorno, più altri 4 in Alaska
Riguardo i missili, nessun paese occidentale mantiene batterie di missili antiaerei pronte al fuoco, forse ai tempi della guerra fredda, ora non più

Nel 1985/86 quando ho prestato il servizio militare, ero appunto nella contraerea missilistica e le batterie pronte c'erano, poi dopo il crollo del muro non so' cosa sia cambiato.

Ciao

[easyand]

No le procedure non c'erano, te lo assicuro, tanto che vennero elaborate dopo l' 11/9 e prese a modello anche dai paesi europei.

Cmq, i miei dati non corrispondono ai tuoi,hai fatto un polpettone, il flight 77 ha spento il transponder alle 8:55 non alle 8:05, ora in cui non era ancora decollato, secondariamente, il Norad ne fu informato subito dopo, e seguiva da vicino i tentativi di ricollegamento con il velivolo, alle 8:27 nell' impossibiltà di rimettersi in contatto con l'aereo è stato dato l'ordine di scramble agli F16 di Langley. Le no fly zone sono state istituite DOPO gli avvenimenti della mattinana, e tutti i velivoli civili sono stati fatti atterrare nell' aeroporto più vicino, alcuni, uno o due che erano sospetti scortati a vista dai caccia.

PS: su alcuni siti si dice che il pentagono abbia delle fantomatiche batterie antieree attorno...è una cazzata, basta fare una semplice ricerca su google, riporto da wnd.com: "Unlike the White House, the Pentagon has no anti-aircraft batteries to defend against attacks from the air."

[easyand]

Originariamente inviato da the_joe

Nel 1985/86 quando ho prestato il servizio militare, ero appunto nella contraerea missilistica e le batterie pronte c'erano, poi dopo il crollo del muro non so' cosa sia cambiato.

Ciao

Lo so che c'erano, ora nessuno le tiene più, tanto è vero che nemmeno gli aeroporti militari hanno batterie antiaeree stabilmente posizionate, si tengono i caccia d'allarme, quello si

[AlanSY]

mi pare strano effettiavemnte questo ritardo\ mancanza assoluta di copertutra aerea sopratutto in America .... basti pensare che in Italia i Piloti e le basi sono sempre operativi h24 con tempi d'intervento di 8 - 15 min (capisco che l'america sia un continete molto + grande ma visto che sono la priam potenza al mondo una mancanza del genere è impensabile)

[easyand]

Originariamente inviato da AlanSY

mi pare strano effettiavemnte questo ritardo\ mancanza assoluta di copertutra aerea sopratutto in America .... basti pensare che in Italia i Piloti e le basi sono sempre operativi h24 con tempi d'intervento di 8 - 15 min (capisco che l'america sia un continete molto + grande ma visto che sono la priam potenza al mondo una mancanza del genere è impensabile)

ma come lo devo scrivere?? Quel giorno negli interi stati uniti vi erano 20 caccia d'allarme

[Correx]

Originariamente inviato da easyand

Cmq, i miei dati non corrispondono ai tuoi,hai fatto un polpettone, il flight 77 ha spento il transponder alle 8:55 non alle 8:05, ora in cui non era ancora decollato, secondariamente, il Norad ne fu informato subito dopo, e seguiva da vicino i tentativi di ricollegamento con il velivolo, alle 8:27 nell' impossibiltà di rimettersi in contatto con l'aereo è stato dato l'ordine di scramble agli F16 di Langley. Le no fly zone sono state istituite DOPO gli avvenimenti della mattinana, e tutti i velivoli civili sono stati fatti atterrare nell' aeroporto più vicino, alcuni, uno o due che erano sospetti scortati a vista dai caccia.

pardon , errore di battitura, 8:50 e non 8:05, quando non rispose alla torre di controllo. Trasponder spento alle 8:56. Comunque dalle 8:50 alle 9:24 (NORAD avvertito dalla FFA) sono 34 minuti di ritardo, inspiegabile.
Comunque non è forse vero che al Monte Cheyenne, sede del NORAD, è demandato il compito di <<monitorare oggetti prodotti dall'uomo nello spazio , scoprire e verificare eventuali attacchi contro l'America e darne l'allarme(...)>>(sito NORAD)
Dopo la deviazione a forma di cappio (USA today) del volo 77 (attorno alle 8:36) , sparito il segnale del trasponder come puo essere che il NORAD non venne ancora allertato? Quindi il volo virò di 180 gradi e si diresse verso Washington , si schiantarono i due aerei sul WTC come è possibile che neanche allora vi fu segnale di allerta?! A me risulta che la FFA abbia disposizioni ben precise in caso di perdita di contatto con un qualsiasi aereo (Ordine FFA 7110.65M 10-2-5 e Ordine FFA 7110.65M 10-1-1-c)
In un servizio tv della MSNBC (12 settembre) venne mostrato con quanta serietà i controllori del traffico aereo debbono tenere in considerazione aerei che deviano dalla rotta prestabilita : << Se un aereo devia di 15 gradi , o due miglia rispetto alla sua rotta, i controllori di volo reagiscono immediatamente. Chiamano l'aereo dicendo "Volo American 11, stai deviando dalla tua rotta">>
Nell'altro thread avevo riportato l'esempio del giocatore di golf Payne Stewart, nel 1999. Quando gli fu intimato di virare e non lo fece , due f-16 partirono immediatamente....
Le no flight zones le ricordo anche dalla guerra in Iraq, PRIMA del 911...

[easyand]

Originariamente inviato da Correx

Le no flight zones le ricordo anche dalla guerra in Iraq, PRIMA del 911...

stiamo parlando di 2 cose diverse forse...

[Chip77]

Di nuovo a Matrix!