BOSNIA, LUGLIO 1995: SREBRENICA E ZEPA

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da ferste

è un nuovo scioglilingua?

mi sembra normale che se vedi la tua gente soffrire venga voglia di intervenire direttamente in loro difesa (specie se sei giovane e non conosci cosa può essere una guerra).se come militare, paramilitare, metamilitare o crocerossina poco importa: l'estremistica visione giovanile che uno ha degli avvenimenti porta a fare scelte d'istinto.......la reazione di oscuro è umana e giustificabilissima.

mi hai tolto le parole di bocca....

grazie

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da oscuroviandante

mi hai tolto le parole di bocca....

grazie

Si. Basta capire chi soffre per chi.
Le guerre sono fatte da due parti.
Anche ai mussulmani di Srebrenica hanno tolto le parole di bocca.

Loro però non possono più dirtelo.

FG

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Si. Basta capire chi soffre per chi.
Le guerre sono fatte da due parti.
Anche ai mussulmani di Srebrenica hanno tolto le parole di bocca.

Loro però non possono più dirtelo.

FG

non capisco cosa vorresti dire...

lasciamo perdere

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ferste

capisco che ci sia una sorta di assunzione di responsabilità da parte di noi europei occidentali perchè abbiamo visto la vicenda come fosse un film, fregandocene, finchè la questione è diventata gravissima e minacciava di impensierire direttamente gli stati vicini..........ma il libero arbitrio non esiste?
La Yugoslavia era un paese relativamente avanzato, europeo, con una storia e una cultura antichissima, un bel giorno hanno deciso di iniziare ad ammazzarsi.
Sono emersi odii che duravano da secoli, frutto anche di scelte e decisioni sbagliate da parte delle potenze europee, ma non possiamo pretendere di immischiarci in tutto ciò che succede.
Il caso in questione accusa i Serbi, ma vi posso assicurare che croati, bosniaci e albanesi non si sono di certo tirati indietro dalla lotta......e nella posizione di forza dei serbi si sarebbero comportati nello stesso modo.

Mi và bene che si discuta sull'ONU (un associazione a delinquere di stampo umanitario), sulla Nato, su cosa si poteva fare e non si è fatto.....ma ricordiamoci che la maggiore responsabilità è da attribuirsi alla Yugoslavia e agli yugoslavi.

quando scrivi che se gli altri erano nella posizione di forza dei serbi si sarebbero comportati nello stesso modo, stai solo facendo un processo alle intenzioni
così come quando scrivi che le colpe sono da attribuirsi agli yugoslavi indistintamente
allora tutti colpevoli nessun colpevole
invece quelli sui quali si può attribuire le maggiori responsabilità ci sono eccome, e sono i serbi

edit ortografia

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da FabioGreggio

E tu dove eri mentre si perpretrava il massacro?
Gli USA sono intervenuti MOLTO dopo, svogliatamente, decisamente meno in forze rispetto all'Iraq e DOPO una decisione dell'ONU, non prima come in Iraq.

ma quale onu e onu, l'onu si doveva solo togliere dai piedi perchè d'impaccio alle eventuali operazioni della NATO
almeno gli americani sono intervenuti (come al solito) per un problema lontano dal loro paese che riguardava innanzitutto noi europei, che invece abbiamo assistito indifferenti ai massacri ai nostri confini per 3 anni

a proposito di onu, pacifisti ed europa, leggiti la recensione di questo libro scritto per l'appunto da un pacifista

http://www.pavonerisorse.to.it/stori...i/rastello.rtf

LUCA RASTELLO La guerra in casa, Torino, Einaudi, 1998 pp. 276, Lit 24.000
recensione di Buttino, M., da L'Indice 1998, n.10

Il libro di Luca Rastello riguarda quanto accadde in Jugoslavia, considerato attraverso l'esperienza di molte persone che, per disgrazia o per scelta, si trovarono coinvolte in quei fatti. Sono infinite storie diverse: vi è Luca Rastello stesso che racconta il proprio rapporto con persone e avvenimenti nei quali si è imbattuto organizzando aiuti in Jugoslavia e accoglienza ai profughi in Italia; vi sono le vicende di molti altri che si impegnarono come lui e le iniziative delle organizzazioni internazionali e dei soldati che intervennero nella guerra. E soprattutto vi sono le esperienze di chi viveva là e fu travolto dalla guerra. L'impostazione è precisa: Rastello non vuole fornire una trattazione sistematica delle ragioni del crollo dello Stato jugoslavo, della guerra, dei nazionalismi e delle violenze, ma parlarci di persone concrete e dei loro percorsi, e cercare in queste spiegazioni di quanto è avvenuto. Alla descrizione delle esperienze individuali Rastello affianca una ricostruzione puntuale degli avvenimenti politici e di guerra, che fanno da sfondo, e un po' spiegano, ma non determinano, le scelte delle persone. In questo modo probabilmente scontenta il lettore che vuole interpretazioni forti e rassicuranti. Dato però che non vi sono spiegazioni generali che portino a capire per quali motivi una persona ne uccida un'altra, Rastello ha ragione di capovolgere l'argomentazione e di partire dalle esperienze crude e dal brancolare senza senso dei suoi testimoni. La sua scelta suona anche come una provocazione accorata, e riesce perfettamente. Rastello ci dice: venite con me, seguitemi in un viaggio terribile. Intanto ne parleremo.
Luca Rastello descrive come i paesi europei si siano colpevolmente contesi l'influenza sulle rovine della Jugoslavia, e ci racconta insuccessi tragici come quello delle Nazioni Unite. Vi consiglio di leggere in particolare le pagine dedicate a Srebrenica, enclave musulmana nella Bosnia orientale, assediata dall'esercito serbo dal 1992 al 1995. Qui intervengono le Forze delle Nazioni Unite guidate, all'inizio, dal prode generale francese Philippe Morillon, che minimizza il pericolo e promette protezione alla popolazione spaventata per poi lasciarla indifesa; la cittadina viene dichiarata dall'Onu zona protetta, si susseguono i reparti militari amici; vi sono soldati che vendono spazzatura alla popolazione affamata, altri trovano cinici divertimenti sanguinari per passare il tempo; infine i soldati se ne vanno e la popolazione musulmana è abbandonata alla furia della “pulizia etnica” serba. Clinton segue la vicenda, mutando continuamente parere sulle modalità di un intervento che non avviene. Poi c'è anche l'Italia, che si accoda timidamente alle iniziative diplomatiche europee, quasi che la guerra non la riguardasse, e non si preoccupa neppure di organizzare l’accoglienza ai profughi. E vi è Susanna Agnelli, allora nostro ministro degli esteri, che pochi giorni prima del massacro di Srebrenica dichiara candidamente di credere nella sincerità di Milosevic. Complimenti!
In Bosnia certo le Nazioni Unite hanno dato una perfida prova di sé, ma anche le organizzazioni dei volontariato e della cooperazione non hanno un bilancio senza macchia del proprio intervento. Gli aiuti talvolta sono stati dati agli aggressori invece che agli aggrediti, o sono serviti a prolungare guerre locali, o sono diventati una delle poste in palio tra i contendenti. E vi sono volontari e pacifisti che hanno provocato disastri perché preoccupati soprattutto di far mostra della propria bontà, o semplicemente perché agivano in un mondo più insidioso di quanto comprendessero a causa della loro ingenuità e della loro ansia di fare del bene a ogni costo.
Rastello ci offre una grande mole di materiale, di memorie e di pensieri. E non ci permette di rifugiarci nella sciocca ma ricorrente diceria secondo cui l’odio etnico nasce spontaneo, frutto della differenza e di antiche rivalità. Non si può più credere che sia così. Purtroppo tutto è costruito dall'abilità cinica dei politici e degli eroi armati, e dall'indifferenza e dall'impotenza degli altri. Esistono responsabilità per quanto è accaduto in Bosnia, come esistono oggi per il Kosovo. Intanto le violenze dell’epurazione etnica continuano (riferite alle violenze in atto allora da parte dei serbi in danno dei kosovari n.b.) .

[ferste]

Originariamente inviato da von Clausewitz

quando scrivi che se gli altri erano nella posizione di forza dei serbi si sarebbero comportati nello stesso modo, stai solo facendo un processo alle intenzioni
così come quando scrivi che le colpe sono da attribuirsi agli yugoslavi indistintamente
allora tutti colpevoli nessun colpevole
invece quelli sui quali si può attribuire le maggiori responsabilità ci sono eccome, e sono i serbi

edit ortografia

si, si tratta assolutamente di un'asserzione teorica, però in certe enclaves serbe i croati (Slavonia) e i bosniaci non si sono comportati tanto meglio, anche se forse era una sorta di vendetta per quello che avevano subito precedentemente.

Che i Serbi abbiano commesso delle atrocità è fuori di dubbio, hanno pesanti responsabilità in ciò che è successo.......ma non me la sento onestamente di far passare per innocenti gli altri partecipanti alla mattanza.....in Kosovo i serbi stanno subendo dure pressioni da parte degli albanesi......

O forse potremmo suddividere i civili dai militari e dai paramilitari.....in questo caso anche i serbi hanno cmq subito delle violenze, nulla in confronto agli altri, ma ho sempre paura ad attribuire le colpe da una parte sola.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da ferste

si, si tratta assolutamente di un'asserzione teorica, però in certe enclaves serbe i croati (Slavonia) e i bosniaci non si sono comportati tanto meglio, anche se forse era una sorta di vendetta per quello che avevano subito precedentemente.

Che i Serbi abbiano commesso delle atrocità è fuori di dubbio, hanno pesanti responsabilità in ciò che è successo.......ma non me la sento onestamente di far passare per innocenti gli altri partecipanti alla mattanza.....in Kosovo i serbi stanno subendo dure pressioni da parte degli albanesi......

O forse potremmo suddividere i civili dai militari e dai paramilitari.....in questo caso anche i serbi hanno cmq subito delle violenze, nulla in confronto agli altri, ma ho sempre paura ad attribuire le colpe da una parte sola.

Se i Serbi stavano a casa loro non sarebbe successo nulla.
Chi fa stragi si apsetti il peggio

[Heinlein]

Leggetevi anche "Noi, criminali di Guerra" di... mi sembra, Zaccaria, Baldini & Castoldi.

Ho avuto modo - il privilegio, direi - di visitare durante conflitto zone dall'una e dall'altra parte, sia a ridosso dei guai, sia lontani dal fronte. Ed ho avuto modo di rendermi conto, tornando a casa ogni volta e vedendo le cronache ufficiali sui giornali e in TV, che la realtà è sempre diecimila chilometri lontana dai media. A parte pochi giornalisti, veri eroi come Eros Bicic' - e io tornato a casa i suoi racconti me li bevevo letteralmente - gli altri non fanno che raccontare una montagna di cazzate, o per convenienza o per malafede.

E' difficile raccontare che cosa si prova, girando per le strade di Belgrado e di Zagabria, tra vetrine luminose e macchinoni che ti infondono un senso di sicurezza, di normalità, di legalità... pensi di essere quasi in Italia. E poi passare, nel giro di pochi chilometri, alla miseria nera della gente, per poi arrivare, vicino al fronte, al regno di Baba Roga, dove i peggiori istinti possono scatenarsi senza preavviso. Dove certe volte ti viene da battere i denti ma non è il freddo.

Mi fanno ridere, quelli che scrivono di Yugoslavia tanto per dire che nel repertorio hanno anche quella... tutti i vari Sofri e i soloni vari di destra e di sinistra che scrivono scrivono e non capiscono niente, o fanno finta di non vedere. Ma i media sono fatti per vendere, per vendere bisogna fare ascolto e per fare ascolto bisogna dire alla gente quello che la gente vuole sentirsi dire.

Che può spaziare in una gamma che va dal cinismo assoluto al buonismo più commosso, a seconda di come ci gira nel momento e dei c.... che ci girano sulla testa, per dar da mangiare agli isterismi razziali del momento. Come incazzarsi con uno come Calderoli o come Borghezio? Calderoli, a ben guardare siamo tutti noi... Calderoli è la nostra cattiva coscienza, è l'eterno incazzato che fa da capro espiatorio per tutti, quello che dice quello che tutti noi pensiamo quando mettiamo a dormire la ragione, è la bestia da condannare, da appendere a testa in giù per assolvere tutti, per sentirci puliti... quand'è, che lo scateniamo contro i cinesi?

Mi fa ridere, quando le stesse identiche facce di tolla che hanno sparato fesserie in Yugoslavia, me le ritrovo in Iraq a pontificare... poverina, la Gruber alla periferia di Sisak che non la facevano passare... ma guarda, chissà com'è che a me che non sono nessuno mi facevano passare... bastava volere, Principessa!

E oggi grazie al Cielo c'è ancora gente che non gli basta sentire dell'Iraq in TV, si va a complicare la vita chiedendo all'amico dell'amico che è andato volontario in Iraq per pagarsi il mutuo più in fretta, perchè siamo andati lì e cosa stiamo facendo... per fortuna, che c'è ancora qualcuno che vuole sapere veramente la verità. Sennò chissà dove andremmo a finire.

Pietà per i morti, di qualunque etnia siano. Oggi mi è toccato leggere su un altro forum di politica delle opinioni orripilanti su Srebrenica, tipo che i morti erano delle bestie mussulmane, i pacifisti che vanno a commemorarli sono sionisti e i serbi invece sono dei valorosi camerati: cose che mi hanno fatto veramente vergognare. Altro che Occidente democratico ed evoluto, i caciocavalli dobbiamo andare a vendere, se il nostro pensiero avanzato è questo.

Non so, ma mi sento tanto che questi sillogismi e queste proprietà transitive esasperate tipo "tu-sei-amico-di-un-amico-di-un-amico-del-mio-nemico-quindi-sei-mio-nemico", un giorno ci porteranno alla licenza di uccidere chi viene sorpreso con un Corano in mano o qualche altro libro scorretto. Dopo di chè, non vedo come potremo lamentarci se vogliono ammazzare Rushdie.

Di fronte alle considerazioni che ho letto su quel forum sull'aspetto tzigano di molti mussulmani bosniaci, rispetto alla apparente marzialità delle milizie serbe, considerazione che trova il suo parallelo nelle immagini dell'intifada, che vedono contrapposti ragazzini stracciati e dalla pelle nera a militari bianchi in divisa, mi sono domandato: ma l'aderenza ad un canone etnico ed estetico mitteleuropeo-nordamericano, è realmente l'unica cosa che fa tra la differenza tra il diritto a vivere e la possibilità di essere uccisi impunemente? E' per questo, che due milioni di morti congolesi non valgono una frazione del casino che abbiamo fatto per tremila morti americani? Ma abbiamo realmente di queste idee?


Dimenticavo; c'è un film molto bello sul mattatoio bosniaco, è con Dennis Quaid. L'ho visto una sera in inglese sulla tv armena, non credo che lo trasmetteranno mai sulla tv italiana. Rende precisamente quelle atmosfere cupe.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Se i Serbi stavano a casa loro non sarebbe successo nulla.
Chi fa stragi si apsetti il peggio

personalmente concordo con Von da cima a fondo, ma parlare di "casa loro" nell'ultima jugoslavia è più arduo di quanto si pensi.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Heinlein

Leggetevi anche "Noi, criminali di Guerra" di... mi sembra, Zaccaria, Baldini & Castoldi.

Ho avuto modo - il privilegio, direi - di visitare durante conflitto zone dall'una e dall'altra parte, sia a ridosso dei guai, sia lontani dal fronte. Ed ho avuto modo di rendermi conto, tornando a casa ogni volta e vedendo le cronache ufficiali sui giornali e in TV, che la realtà è sempre diecimila chilometri lontana dai media. A parte pochi giornalisti, veri eroi come Eros Bicic' - e io tornato a casa i suoi racconti me li bevevo letteralmente - gli altri non fanno che raccontare una montagna di cazzate, o per convenienza o per malafede.

E' difficile raccontare che cosa si prova, girando per le strade di Belgrado e di Zagabria, tra vetrine luminose e macchinoni che ti infondono un senso di sicurezza, di normalità, di legalità... pensi di essere quasi in Italia. E poi passare, nel giro di pochi chilometri, alla miseria nera della gente, per poi arrivare, vicino al fronte, al regno di Baba Roga, dove i peggiori istinti possono scatenarsi senza preavviso. Dove certe volte ti viene da battere i denti ma non è il freddo.

Mi fanno ridere, quelli che scrivono di Yugoslavia tanto per dire che nel repertorio hanno anche quella... tutti i vari Sofri e i soloni vari di destra e di sinistra che scrivono scrivono e non capiscono niente, o fanno finta di non vedere. Ma i media sono fatti per vendere, per vendere bisogna fare ascolto e per fare ascolto bisogna dire alla gente quello che la gente vuole sentirsi dire.

Che può spaziare in una gamma che va dal cinismo assoluto al buonismo più commosso, a seconda di come ci gira nel momento e dei c.... che ci girano sulla testa, per dar da mangiare agli isterismi razziali del momento. Come incazzarsi con uno come Calderoli o come Borghezio? Calderoli, a ben guardare siamo tutti noi... Calderoli è la nostra cattiva coscienza, è l'eterno incazzato che fa da capro espiatorio per tutti, quello che dice quello che tutti noi pensiamo quando mettiamo a dormire la ragione, è la bestia da condannare, da appendere a testa in giù per assolvere tutti, per sentirci puliti... quand'è, che lo scateniamo contro i cinesi?

Mi fa ridere, quando le stesse identiche facce di tolla che hanno sparato fesserie in Yugoslavia, me le ritrovo in Iraq a pontificare... poverina, la Gruber alla periferia di Sisak che non la facevano passare... ma guarda, chissà com'è che a me che non sono nessuno mi facevano passare... bastava volere, Principessa!

E oggi grazie al Cielo c'è ancora gente che non gli basta sentire dell'Iraq in TV, si va a complicare la vita chiedendo all'amico dell'amico che è andato volontario in Iraq per pagarsi il mutuo più in fretta, perchè siamo andati lì e cosa stiamo facendo... per fortuna, che c'è ancora qualcuno che vuole sapere veramente la verità. Sennò chissà dove andremmo a finire.

Pietà per i morti, di qualunque etnia siano. Oggi mi è toccato leggere su un altro forum di politica delle opinioni orripilanti su Srebrenica, tipo che i morti erano delle bestie mussulmane, i pacifisti che vanno a commemorarli sono sionisti e i serbi invece sono dei valorosi camerati: cose che mi hanno fatto veramente vergognare. Altro che Occidente democratico ed evoluto, i caciocavalli dobbiamo andare a vendere, se il nostro pensiero avanzato è questo.

Non so, ma mi sento tanto che questi sillogismi e queste proprietà transitive esasperate tipo "tu-sei-amico-di-un-amico-di-un-amico-del-mio-nemico-quindi-sei-mio-nemico", un giorno ci porteranno alla licenza di uccidere chi viene sorpreso con un Corano in mano o qualche altro libro scorretto. Dopo di chè, non vedo come potremo lamentarci se vogliono ammazzare Rushdie.

Di fronte alle considerazioni che ho letto su quel forum sull'aspetto tzigano di molti mussulmani bosniaci, rispetto alla apparente marzialità delle milizie serbe, considerazione che trova il suo parallelo nelle immagini dell'intifada, che vedono contrapposti ragazzini stracciati e dalla pelle nera a militari bianchi in divisa, mi sono domandato: ma l'aderenza ad un canone etnico ed estetico mitteleuropeo-nordamericano, è realmente l'unica cosa che fa tra la differenza tra il diritto a vivere e la possibilità di essere uccisi impunemente? E' per questo, che due milioni di morti congolesi non valgono una frazione del casino che abbiamo fatto per tremila morti americani? Ma abbiamo realmente di queste idee?


Dimenticavo; c'è un film molto bello sul mattatoio bosniaco, è con Dennis Quaid. L'ho visto una sera in inglese sulla tv armena, non credo che lo trasmetteranno mai sulla tv italiana. Rende precisamente quelle atmosfere cupe.

Grazie.


Ognuno è libero di non sentirsi libero a casa sua.
Non per questo deve macellare per farsi spazio.
C'è sempre qualcuno che dice che casa sua è dove abiti tu.
O che qualcuno è di troppo.
Spera di non essere te quel qualcuno.


fg

[ferste]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Grazie.


Ognuno è libero di non sentirsi libero a casa sua.
Non per questo deve macellare per farsi spazio.
C'è sempre qualcuno che dice che casa sua è dove abiti tu.
O che qualcuno è di troppo.
Spera di non essere te quel qualcuno.


fg

ogni tanto argomenti anche?

O ti esprimi solo tramite copia e incolla o frasi fatte (brutte per giunta)?

Buono lo spunto iniziale, poi sei scomparso dal ragionamento per rinvenire con accuse, attacchi, dimostrando che tu dell'ex-jugoslavia non sai niente, specialmente sugli avvenimenti che hanno portato quella nazione alla guerra (tranne quello che hai letto negli ultimi 2 mesi su qualche sito giusto per aprire un 3d e fare un po' di polemica).
La causa della guerra in Yu è da ricercarsi alla fine dell'800 e ai primi 2 decenni del '900.lo sapevi questo?Rispondo per te: NO.
Il fatto che parli di "casa loro" riferendoti ad una delle parti in causa dimostra che non conosci nulla in profondità dell'argomento.esprimiti per pensieri tuoi, esponi le tue teorie, accetta un contradditorio, ma non pontificare perchè non ne sei in grado.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da ferste

ogni tanto argomenti anche?

O ti esprimi solo tramite copia e incolla o frasi fatte (brutte per giunta)?

Buono lo spunto iniziale, poi sei scomparso dal ragionamento per rinvenire con accuse, attacchi, dimostrando che tu dell'ex-jugoslavia non sai niente, specialmente sugli avvenimenti che hanno portato quella nazione alla guerra (tranne quello che hai letto negli ultimi 2 mesi su qualche sito giusto per aprire un 3d e fare un po' di polemica).
La causa della guerra in Yu è da ricercarsi alla fine dell'800 e ai primi 2 decenni del '900.lo sapevi questo?Rispondo per te: NO.
Il fatto che parli di "casa loro" riferendoti ad una delle parti in causa dimostra che non conosci nulla in profondità dell'argomento.esprimiti per pensieri tuoi, esponi le tue teorie, accetta un contradditorio, ma non pontificare perchè non ne sei in grado.

La lascierei così, senza commentarla, in tutta la sua supponenza.
Non ti rispondo perchè penso che tu non te lo meriti.
Stavamo parlando di Srebrenica, non delle radici di una cultura dai suoi albori.

Ti ringrazio delle domande e delle relative risposte che hai dato per me.
Infine intervengo quando voglio, se voglio e dico quello che voglio, indipendentemente da quello che vorresti tu.
Abbiamo la tua opinione.
E' una delle opinioni.

FG

[ferste]

Originariamente inviato da FabioGreggio

La lascierei così, senza commentarla, in tutta la sua supponenza.
Non ti rispondo perchè penso che tu non te lo meriti.
Stavamo parlando di Srebrenica, non delle radici di una cultura dai suoi albori.

Ti ringrazio delle domande e delle relative risposte che hai dato per me.
Infine intervengo quando voglio, se voglio e dico quello che voglio, indipendentemente da quello che vorresti tu.
Abbiamo la tua opinione.
E' una delle opinioni.

FG

beh...dai.....magari della jugoslavia sai poco........

però devo dire che nonostante la provocazione diretta sei stato educato....di questi tempi non è poco.........

[Heinlein]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Grazie.


Ognuno è libero di non sentirsi libero a casa sua.
Non per questo deve macellare per farsi spazio.
C'è sempre qualcuno che dice che casa sua è dove abiti tu.
O che qualcuno è di troppo.
Spera di non essere te quel qualcuno.


fg

Cercare di essere "cittadini del mondo", relativizzare totalmente l'appartenenza agli spazi e degli spazi forse è troppo, è innaturale. Ma ci dovrebbero essere dei limiti etici invalicabili al diritto di nazionalità ed identità etnica.

Anche perchè onestamente penso che un'identità sostenuta esclusivamente dalle baionette non sia un'identità forte. Dire "dove c'è un serbo, lì è Serbia", oppure "lì è Israele, perchè lo era tremila anni fa", oppure qualsiasi frase del genere, declinata secondo altre appartenenze etnico-religiose, ed affermare il concetto con le bombe, più che una dimostrazione di forza mi sembra un'ammissione di debolezza.