Iter, sarà costruito in Francia

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da gtr84

Ma quest'energia associata di che tipo è?
il campo di induzione le fa muovere ma gli
atomi di H raggiungono stati più eccitati?


Se ho detto delle cavolate bannatemi

velocità dei singoli atomi di elio

[kaioh]

Originariamente inviato da gtr84

It is based around a hydrogen plasma torus operating at over 100 million °C,

ecco appunto. Qui dice, in base a quanto ho capito, che l'idrogeno
viene portato a 100 milioni di gradi. Ma non è un pò impossibile?

è già stato fatto

[kaioh]

Originariamente inviato da maxsona

Plasma, deuterio, magneti di costrizione ... che è, il motore dell'Enterprice ??

plasma= gas elettrizzato
deuterio= isotopo dell'idrogeno, ogni tot ( circa mille mi sembra ) molecvole di acqua, in una si trova deuterio, è la cosiddett acqua pesante
magneti di costgrizione = magneti di elevata potenza a superconduttori

[kaioh]

Originariamente inviato da Johnn

L'ennesima domanda:

ma la fusione nucleare, come quella che avviene sul sole, produce oltre a energia, anche particelle di vario tipo. Sarebbero pericolose? Come verrebbero "trattate"?

Grazie.

neutroni ed altre radiazioni che vengono assorbite fda lmateriale del toro e queste divengono scorie nucleari

[Killian]

Originariamente inviato da kaioh

plasma= gas elettrizzato

per caso intendi ionizzato?


Comunque già il fatto di costruirlo (il reattore) è qualcosa, speriamo che nel giro di 50 anni diventi una tecnologia sfruttabile "commercialmente" (nel senso che non saranno più considerati prototipi)

[F1R3BL4D3]

Ragazzi!!!!!! Veramente una discussione interessante.

Dopo aver letto tutto il 3D (fino al mio messaggio ), vorrei sapere se si può fare una "tabella" riassuntiva su quelli che sono (per il momento) i vantaggi e gli svantaggi di questa tecnologia.

P.S: un'idea sui vantaggi e gli svantaggi me l'ha sono fatta, ma vorrei sentire la vostra opinione....
P.S2: cavolo quando spiega ChristinaAemiliana rimango così da quanto è chiara.....

Ciao.

[Willyyyy]

Mio nonno, che ha progettato la pompa del vapore (o qualcosa di simile) della centrale nucleare SuperPhoenix in Francia, ha tentato di spiegarmi come teoricamente dovrebbe funzionare una centrale a fusione. (iniziando con lo spiegarmi come funziona una centrale nucleare, non me lo sarei mai immaginato che funzionasse con il sodio)
E mi ritrovo abbastanza con quanto detto da Cristina.
Ma ciò che mi chiedo è...l'Italia capirà mai che l'acquisizione di questa energia sarebbe fondamentale, anche se il costo dell'impianto è molto forte?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Ragazzi!!!!!! Veramente una discussione interessante.

Dopo aver letto tutto il 3D (fino al mio messaggio ), vorrei sapere se si può fare una "tabella" riassuntiva su quelli che sono (per il momento) i vantaggi e gli svantaggi di questa tecnologia.

P.S: un'idea sui vantaggi e gli svantaggi me l'ha sono fatta, ma vorrei sentire la vostra opinione....

Per quanto riguarda i vantaggi, mi cito:

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sicurezza intrinseca della fusione

Il reattore a fusione svolge la funzione di un bruciatore, ma nella camera di reazione si trova in permanenza pochissimo combustibile, circa un grammo di deuterio-trizio in 1000 m^3. Una reazione di fusione che andasse fuori controllo si spegnerebbe da sola in qualche decimo di secondo: non esistono transitori divergenti. Come conseguenza di ciò, naturalmente, gli incidenti base di progetto tipici dei reattori a fissione, come la fusione del nocciolo, sono anch'essi impossibili. Inoltre i combustibili di base (deuterio e litio) e le ceneri (elio) non sono radioattivi, pertanto non è necessario alcun trasporto di materiale radioattivo, nè combustibile nè scorie, durante l'esercizio del reattore.

Il combustibile intermedio, il trizio, è prodotto e bruciato nel sito della centrale con il seguente ciclo: produzione a partire dal litio della quantità strettamente necessaria, seguita dalla estrazione, purificazione e infine immissione nel plasma.

La quantità di trizio presente è così ridotta che anche nell'ipotesi incidentale più catastrofica non siano necessarie misure particolari di sicurezza e bonifica o tantomeno evacuazione della popolazione civile.

I reattori a fusione non producono gas a effetto serra quali anidride carbonica, anidride solforosa e ossidi di azoto, che sono nocivi per l'ambiente e possono provocare dei sensibili cambiamenti climatici. L'utilizzazione di minime quantità di trizio e la bassa attivazione a cui saranno sottoposti i materiali rendono il reattore a fusione sicuro per l'ambiente.

In un futuro ulteriore, poi, i reattori a fusione potranno utilizzare la reazione deuterio-elio-3, che non necessita di trizio.

Il carico neutronico sui materiali della struttura interna produrrà rifiuti radioattivi che avranno un volume analogo a quello dei reattori a fissione ad acqua leggera. Tuttavia, non essendo presenti scorie ad alta attività come gli attinidi, il rischio biologico dei rifiuti da fusione, dopo 100 anni, è più di 1000 volte minore di quello dei rifiuti da fissione. A 30 anni dall'arresto la radioattività dei materiali derivanti dalle strutture di un reattore a fusione è inferiore alla radioattività naturale del carbone, che contiene tracce di uranio e torio. Quindi, adottando un largo margine di sicurezza, i materiali strutturali di un reattore a fusione possono essere riciclati dopo circa un secolo.

In pratica in un impianto a fusione solo il bruciatore differisce da quello delle centrali termoelettriche tradizionali. Le centrali a fusione sono intrinsecamente sicure e pertanto adatte a soddisfare i fabbisogni crescenti delle grandi città.

A titolo d'esempio:

- una centrale termoelettrica a carbone da 1 GWe consuma più di 3 milioni di tonnellate di carbone all'anno, corrispondenti a 400 vagoni ferroviari da movimentare al giorno;

- una centrale a fusione della stessa potenza consumerà meno di 100 kg di deuterio e 3-4 tonnellate di litio all'anno, corrispondenti al carico di un autocarro leggero all'anno;

- in una centrale termoelettrica a combustibile fossile il combustibile è il fattore principale del costo dell'elettricità, e l'importanza di questo fattore è destinata ad aumentare nel futuro, come i recenti sviluppi della politica mondiale ci stanno mostrando;

- in una centrale a fusione il combustibile è abbondante, non è caro e le riserve, che si trovano distribuite equamente su tutta la Terra, potranno durare per dei millenni.

Questo e altro lo trovate sul thread sulla fusione che avevo iniziato (e mai terminato... )

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...07#post5889607

P.S2: cavolo quando spiega ChristinaAemiliana rimango così da quanto è chiara.....

Ciao.

Grazie...

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Per quanto riguarda i vantaggi, mi cito:



Questo e altro lo trovate sul thread sulla fusione che avevo iniziato (e mai terminato... )

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...07#post5889607





Grazie...

Ti ringrazio io per l'esauriente spiegazione.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Willyyyy

Mio nonno, che ha progettato la pompa del vapore (o qualcosa di simile) della centrale nucleare SuperPhoenix in Francia, ha tentato di spiegarmi come teoricamente dovrebbe funzionare una centrale a fusione. (iniziando con lo spiegarmi come funziona una centrale nucleare, non me lo sarei mai immaginato che funzionasse con il sodio)

Mument, il sodio si usa come vettore intermedio nei reattori veloci, perché il loro nocciolo ha una densità di potenza molto elevata e il termovettore più usato, l'acqua, non basta ad asportare tanto calore. Ma i reattori veloci sono stati tutto fuorché una filiera di successo...

E mi ritrovo abbastanza con quanto detto da Cristina.

E meno male!

Ma ciò che mi chiedo è...l'Italia capirà mai che l'acquisizione di questa energia sarebbe fondamentale, anche se il costo dell'impianto è molto forte?

Beh, il costo d'impianto è elevato ma il costo d'esercizio è molto basso.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Ti ringrazio io per l'esauriente spiegazione.

Ma quale esauriente, mi sono scordata di parlare degli svantaggi!!!

Cmq, è facile riassumerli: sono gli immensi sviluppi tecnologici richiesti, che non sono certo un impegno lieve.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ma quale esauriente, mi sono scordata di parlare degli svantaggi!!!

Cmq, è facile riassumerli: sono gli immensi sviluppi tecnologici richiesti, che non sono certo un impegno lieve.

Infatti ti stavo per chiedere come mai un tempo di realizzazione così "relativamente" lungo:
-può essere spiegato con la mancanza di fondi sufficienti (come già accennato)
-con le lobby dell'energia derivata dall'oro nero che "spingono" per dei rallentamenti (anche questo già accennato)
-e con una fase di test comunque necessaria per affinare e rendere la già sicura fusione a prova di bomba (si fa per dire )

E hai accennato a sviluppi tecnologici (come l'utilizzo dell'elio anziché il trizio)...cosa pensi ci riservi il futuro....

[Willyyyy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Mument, il sodio si usa come vettore intermedio nei reattori veloci, perché il loro nocciolo ha una densità di potenza molto elevata e il termovettore più usato, l'acqua, non basta ad asportare tanto calore. Ma i reattori veloci sono stati tutto fuorché una filiera di successo...

In che senso?Prenderò un po' in giro mio nonno allora!

[thotgor]

Originariamente inviato da Willyyyy

In che senso?Prenderò un po' in giro mio nonno allora!

visto il costo del sodio, l'ottima resistenza ad alta temperatura e elevati livelli di radiazioni, e sopratutto, l'elevato calore specifico di questa sostanza, si usa come intermedio per la trasmissione del calore dal reattore alle turbine a vapore...

dico giusto?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Infatti ti stavo per chiedere come mai un tempo di realizzazione così "relativamente" lungo:
-può essere spiegato con la mancanza di fondi sufficienti (come già accennato)
-con le lobby dell'energia derivata dall'oro nero che "spingono" per dei rallentamenti (anche questo già accennato)
-e con una fase di test comunque necessaria per affinare e rendere la già sicura fusione a prova di bomba (si fa per dire )

Le prime due motivazioni possono essere viste come causa e effetto, nel senso che se le lobby del petrolio volessero rallentare la R&D sulla fusione la strada più semplice sarebbe proprio quella di far venire meno i fondi.

In ogni caso il problema preponderante è che vengano concessi pochi stanziamenti rispetto alla serietà e alla contingenza del problema del fabbisogno energetico (a tale proposito, ripescare il mio vecchio thread sul fabbisogno energetico italiano).

Il terzo punto, la fase di test "sul campo", è necessaria ma non per le ragioni che indichi tu. Un reattore a fusione è intrinsecamente sicuro, anche se riuscissi a farlo a pezzi e a spargerlo ai quattro venti non capiterebbe niente di devastante, a parte il fatto che per farlo dovresti tirarci su un missile perché da solo non può avere transitori divergenti di potenza. Sarebbe peggio tirare un missile sull'unità di radiologia di un grosso ospedale o su un edificio all'amianto in attesa di bonifica. Il reattore prototipo è una necessità, ma per testare e ottimizzare il progetto.

E hai accennato a sviluppi tecnologici (come l'utilizzo dell'elio anziché il trizio)...cosa pensi ci riservi il futuro....

Per adesso impariamo a usare la deuterio-trizio che è più facile...

La deuterio-elio3 è un'ottima alternativa, uno step ulteriore assai allettante, ma a questo punto sarebbe cercare il pelo nell'uovo...già un reattore a D-T sarebbe un sogno per l'energetica, e soprattutto un miglioramento abissale rispetto alla fissione e alle centrali termoelettriche tradizionali.

[Duncan]

Ma avendo i fondi necessari in quanto si riuscirebbe ad avere delle centrali convenienti?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Willyyyy

In che senso?Prenderò un po' in giro mio nonno allora!

Ma per carità, se ha fatto quel progetto inchiniamoci tutti dinanzi alla sua esperienza!

Cmq mi spiego meglio.

Il nocciolo dei reattori veloci ha una densità di potenza molto elevata, cioè produce più potenza per unità di volume rispetto a un reattore LWR (i reattori occidentali attuali, i quali del resto hanno una densità di potenza alta rispetto ai vecchi GCR ).

Questo significa che i reattori veloci devono usare un fluido refrigerante di capacità termica adeguata perché per unità di massa c'è più potenza e quindi più calore sviluppato. L'acqua non è sufficiente e quindi si usa come termovettore il sodio liquido nel circuito primario.

Invece i reattori LWR sono raffreddati ad acquaperché per la loro densità di potenza questa è più che sufficiente (tra l'altro usare come termovettore un metallo liquido è assai più complesso che usare acqua, quindi lo si fa solo in caso di necessità).

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Duncan

Ma avendo i fondi necessari in quanto si riuscirebbe ad avere delle centrali convenienti?

Eh, questo è difficile a dirsi...sicuramente ci si potrebbe mettere la metà del tempo, oppure un terzo. Poi quando si parla di tecnologia è sempre difficile fare previsioni, se una tecnologia prende piede e tutti la studiano e cercano di migliorarla si possono fare passi da gigante in breve tempo, guarda il caso dei telefonini...

In ogni caso con più fondi i tempi si accorciano, e ciò è sempre cosa buona e giusta...non dimentichiamoci che il petrolio scarseggia e la fissione tanti non la vogliono, in 50 anni ci stiamo giusti giusti, cosa succede se inciampiamo in una difficoltà tecnologica seria e i 50 anni diventano 100?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Eh, questo è difficile a dirsi...sicuramente ci si potrebbe mettere la metà del tempo, oppure un terzo. Poi quando si parla di tecnologia è sempre difficile fare previsioni, se una tecnologia prende piede e tutti la studiano e cercano di migliorarla si possono fare passi da gigante in breve tempo, guarda il caso dei telefonini...

In ogni caso con più fondi i tempi si accorciano, e ciò è sempre cosa buona e giusta...non dimentichiamoci che il petrolio scarseggia e la fissione tanti non la vogliono, in 50 anni ci stiamo giusti giusti, cosa succede se inciampiamo in una difficoltà tecnologica seria e i 50 anni diventano 100?

Allora secondo te è solo questione di investimenti e non di inventiva?

Cioè investendo somme adeguate si potrebbe accorciare quasi a piacere l'avvento della fusione?

Faccio notare che questo è uno dei pochi progetti a collaborazione veramente internazionale(come non fu lo spazio o l'ingegneria genetica)
ci sono dentro proprio tutti, dalla Cina agli usa, passando per urss e giappone,

faccio altresì notare che la Cina non ha grandi risorse di idrocarburi e necessità energetiche quasi infinite, come del resto UE e Giappone,
penso quindi che quello che possono fare lo fanno.

Quanto costerebbe questo Iter?

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Allora secondo te è solo questione di investimenti e non di inventiva?

Cioè investendo somme adeguate si potrebbe accorciare quasi a piacere l'avvento della fusione?

Faccio notare che questo è uno dei pochi progetti a collaborazione veramente internazionale(come non fu lo spazio o l'ingegneria genetica)
ci sono dentro proprio tutti, dalla Cina agli usa, passando per urss e giappone,

faccio altresì notare che la Cina non ha grandi risorse di idrocarburi e necessità energetiche quasi infinite, come del resto UE e Giappone,
penso quindi che quello che possono fare lo fanno.

Quanto costerebbe questo Iter?

URSS.... (scherzo..... )

Comunque a parte qualche piccolo screzio per la locazione definitiva, sarà interessante vedere l'evolversi della vicenda...

P.S: ma i risultati degli "studi sul campo" saranno di pubblico dominio oppure dovremo affidarci a "rumors"