Calipari; nessuna colpa dei soldati Usa

[bluelake]

Originariamente inviato da cerbert

Anche perchè se continuate con queste osservazioni comincerete a pestarvi e poi a noi (me & Jumper) tocca raccogliere i cocci.

Allora affila le armi per sospendere Fiorenza Sarzanini, che ha scritto (http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...calipari.shtml) ciò:
ROMA - Il lavoro della commissione bilaterale che indaga sulla morte di Nicola Calipari è bloccato. L’indagine è praticamente conclusa, ma lo scontro tra italiani e americani impedisce di arrivare ad una conclusione. I rappresentanti degli Stati Uniti insistono nel voler inserire una dichiarazione di sostanziale assoluzione dei soldati che spararono al posto di blocco sulla strada verso l’aeroporto di Bagdad. «Allo stato attuale non si ravvisano responsabilità dei militari americani», vogliono scrivere. Ma i rappresentanti italiani, l’ambasciatore Ragaglini e il generale Campregher, si oppongono. Chiedono che ci sia almeno il riconoscimento di qualche errore, malinteso, o altra forma di negligenza (seppure non dolosa) che ha portato a far fuoco sulla Toyota Corolla dove viaggiavano Calipari, l’altro funzionario del Sismi e la giornalista del manifesto Giuliana Sgrena.
Anche perché, rispetto alle diverse versioni fornite nei primi momenti dagli Stati Uniti e dai protagonisti italiani, almeno una è rimasta in contrasto: gli americani continuano a sostenere che prima degli spari che uccisero Calipari ci fu l’avviso di fermarsi, gli italiani negano. Gli Usa, invece, hanno dovuto riconoscere che la Corolla non andava a forte velocità - come sostennero inizialmente - ma intorno ai 40/50 chilometri orari dichiarati dal funzionario del Sismi. Per superare la situazione di stallo, i commissari degli Stati Uniti avrebbero proposto di arrivare a una doppia conclusione, quella loro e quella - divergente - degli italiani. Ma la soluzione sarebbe stata respinta dai delegati scelti da palazzo Chigi. L’inchiesta, comunque, è di fatto terminata. Ma nonostante ciò la macchina presa di mira dal «fuoco amico» (di proprietà del Sismi che l’ha acquistata), richiesta dai magistrati romani che indagano sulla morte di Calipari, non è stata ancora messa a loro disposizione. E questo ha provocato una formale protesta della Procura di Roma, che ha invitato il governo italiano a muoversi presso le autorità Usa. L’ultima missiva firmata dal procuratore Giovanni Ferrara è del 21 marzo scorso. Due giorni prima il presidente della commissione mista Peter M. Vangjel, aveva ribadito al sottosegretario Gianni Letta che le uniche risposte potevano essere date ai delegati italiani della commissione, e che «ogni richiesta investigativa deve essere indirizzata e vagliata dal Dipartimento di Giustizia statunitense»; in ogni caso l’autovettura non poteva essere riconsegnata prima della fine dei lavori.
Scrive però Ferrara a Letta che «le attività dell’autorità giudiziaria non possono essere pretermesse, compromesse o posticipate rispetto a quelle della commissione paritetica». Di qui l’invito al sottosegretario ad adoperarsi per rimuovere gli ostacoli frapposti al lavoro dei magistrati. Il Guardasigilli Castelli sostiene di aver fatto tutto quello che doveva, «non saprei cos’altro fare». Ma alle rogatorie firmate dal ministro già all’indomani della morte di Calipari, che comprendevano la richiesta dei nomi dei militari Usa impiegati al check-point da cui s’è sparato, non è mai arrivata risposta. Da parte sua il ministro degli Esteri Fini da Washington cerca di stemperare la polemica. Assicura di essere contento della «collaborazione che si è instaurata» e aggiunge: «Illazioni, indiscrezioni e valutazioni appartengono unicamente alla polemica politica e non alla doverosa ricerca della verità». Gli fa eco Condoleezza Rice: «Credo che stiamo agendo in maniera cooperativa e in spirito di amicizia per capire cosa sia successo. L’importante non è fare in fretta, ma fare bene». Il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio Gianni Letta, dal canto suo, ha incontrato ieri sera a Palazzo Chigi l'ambasciatore statunitense Mel Sembler. Durante la visita di Sembler è giunto anche il direttore del Sismi Nicolò Pollari.
Fiorenza Sarzanini

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

A me pare, visti i commenti nel thread, che per molti fosse scontato fin dall'inizio com'erano andate le cose.

Se le cose stanno così, dovreste essere intellettualmente onesti e chiedere le gogne pubbliche, non le commissioni d'inchiesta.. le commissioni d'inchiesta servono a capire una verità che non si sa a priori, chi sa già la verità non dovrebbe chiederle salvo poi non accettare i risultati se non confermano il suo pre-giudizio.

innanzitutto si tratta di conclusioni unilaterali, mi sembra di capire: ossia solo USA.
In secondo luogo, la matematica non è un'opinione né qui né negli USA. Se i tempi di reazione, in seguito alla percezione di un ostacolo, variano tra 1 e 2 secondi e meno di 2 secondi è stato il tempo intercorso, sempre secondo le conclusioni ufficiali, tra la segnalazione e gli spari di avvertimento (nota bene, si parla di segnalazione, non di ostacolo), sembra alquanto improbabile che, nel frattempo, l'autista riuscisse ad arrestare l'auto (o anche a rallentarla in maniera sensibile; mi risulta che sia impossibile anche in videogiochi che implementino una fisica minimamente accettabile). Del tempo intercorso tra gli spari di avvertimento e quelli ad altezza di uomo (meno di 1 secondo) forse non è neppure il caso di parlarne (e comunque i secondi totali sono meno di 3 e non circa 4).
Il dubbio sul fatto che si trattasse o meno di un check point ufficiale, mi pare, sia rimasto a ben pochi; se fosse stato un check point l'auto, a 120 m di distanza, non avrebbe potuto viaggiare a 80 Km/h e neanche a 50 per il semplice motivo che si sarebbe schiantata contro le barriere adoperate per rallentare i mezzi in transito.

[SaMu]

Originariamente inviato da bluelake

beh, servono a stabilire quale sia realmente la successione e la responsabilità dei fatti, portando a corredo testimonianze e prove che dimostrino quale sia la verità dei fatti. Visto che ci sono testimonianze che definirei autorevoli da parte italiana che raccontano una determinata versione, suona ben strano che tale versione sia del tutto falsa...

Ripeto se la verità si sa già allora la commissione non serve.

Dai post di alcuni, mi pare che siano ben sicuri di sapere come sono andate le cose, e che se la commissione concluderà diversamente sarà lo stesso.

Per quanto riguarda le testimonianze, anch'esse devono essere valutate e vagliate: la Sgrena che è sicuramente un testimone oculare ha caldo ha dichiarato al mondo che affondava le mani in una marea di bossoli sul sedile, cosa poi smentita dalle foto della macchina e dalla constatazione che prendere a mani nude manciate di bossoli appena sparati come minimo le avrebbe ustionato irreversibilmente le mani.

Altra testimonianza parlava di fuoco durato decine di secondi, quando con armi automatiche come quelle dei soldati decine di secondi di fuoco sarebbero bastati a rendere irriconoscibile -l'auto-, figuriamoci tutti gli occupanti.

Questi sono elementi che mi inducono ad aspettare elementi di verità e a pensare che servono indagini.. altri 10 minuti dopo i fatti già sapevano tutto, e gente così rapida di comprendonio come si può pretendere che aspetti i risultati delle inchieste?

Le inchieste servono ai fessi, quelli che san già tutto non ne hanno bisogno..

[SaMu]

Originariamente inviato da yossarian

innanzitutto si tratta di conclusioni unilaterali, mi sembra di capire: ossia solo USA.

Questo è sicuro, ma direi appunto di attendere le conclusioni: se si arriverà a conclusioni discordanti, si potranno valutare le ragioni di entrambe.

Certo mi sembra un atteggiamento molto diverso da quello di chi -prima ancora che succedesse- probabilmente già sapeva come sarebbe andata...

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

Questo è sicuro, ma direi appunto di attendere le conclusioni: se si arriverà a conclusioni discordanti, si potranno valutare le ragioni di entrambe.

Certo mi sembra un atteggiamento molto diverso da quello di chi -prima ancora che succedesse- probabilmente già sapeva come sarebbe andata...

però ammetterai che su questa vicenda ci sono tanti aspetti da chiarire; non solo la versione della Sgrena ha presentato delle contraddizioni ma anche quelle fornite sia dai soldati USA. Una per tutte riguarda la velocità dell'auto; più volte, all'inizio, è stato ribadito che viaggiava a forte velocità; in un secondo tempo, forse anche in seguito ad un paio di semplici calcoli, si sono resi conto che non era una versione sostenibile e, secondo l'articolo postato da bluelake hanno concordato con la versione italiana dei 40/50 Km/h.

E' ovvio che non c'è stata premeditazione, però qualche cazzata, secondo me, l'hanno fatta.

[oscuroviandante]

Anche secondo me la responsabilità è da ascrivere in maggior parte ai soldati americani.
Però in una situazione come quella Irachena posso immaginare che anche il soldato più addestrato e coi nervi saldi possa diventare uno dal grilletto troppo facile.
Poi ognuno si para il culo....e se fosse davvero che l'auto arrivava troppo veloce?

Alla fine i soldati pagheranno al posto degli ufficiali responsabili....è un film che ho visto troppe volte sotto naja ...lavorando in una commissione....OK non ne posso parlare

[easyand]

FARNESINA: LAVORI COMMISSIONE NON SONO CHIUSI
Il lavoro della Commissione congiunta tra Stati Uniti e Italia che indaga sulla morte di Nicola Calipari a Baghdad lo scorso quattro marzo ''non e' chiuso'' perche' Roma e Washington sono d'accordo sul fatto che ''bisogna continuare a scavare per cercare di trovare riscontri che chiariscano e siano dirimenti''. Lo hanno precisato fonti della Farnesina che hanno ricordato, interrogate in proposito, come il rappresentante italiano nella Commissione, il diplomatico Cesare Ragaglini, sia regolarmente al lavoro a Baghdad. Naturalmente, osservano le stesse fonti, come hanno gia' detto sia il ministro degli Esteri Gianfranco Fini che il segretario di Stato americano Condoleezza Rice, non ci sono ''ancora conclusioni univoche'' che possano permettere di considerare il rapporto chiuso. In questa fase quindi le autorita' italiane sottolineano come le indiscrezioni di questi giorni provengano da fonti diverse che potrebbero avere in qualche modo interesse ad influenzare le indagini; per cui l'Italia non puo' che attenersi a quanto riferiscono fonti ufficiali, quali ad esempio il segretario di Stato Rice o il Pentagono.

[jumpermax]

la questione sembra essenzialmente politica... da un lato il governo italiano non può accettare che si parli di incidente, dall'altro quello usa non può mettere sotto processo 2 militari al fronte e usarli come capro espiatorio... da loro l'opinione pubblica era di parere radicalmente opposto. Alla fine sono in un empasse che non consente uscite "onorevoli" a nessuno dei due governi... certo che si parlare di giustizia mi sembra fuori luogo. Direi conflitto tra 2 giustizie di piazza...

[sider]

Alla fine tutto ciò lascia solo un gran senso di tristezza come dopo il Cermis....
Con gli americani non se ne esce, niente da fare...comandano loro e basta

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu

....
Per quanto riguarda le testimonianze, anch'esse devono essere valutate e vagliate: la Sgrena che è sicuramente un testimone oculare ha caldo ha dichiarato al mondo che affondava le mani in una marea di bossoli sul sedile,
....
Altra testimonianza parlava di fuoco durato decine di secondi, quando con armi automatiche come quelle dei soldati decine di secondi di fuoco sarebbero bastati a rendere irriconoscibile -l'auto-....

Mi fa piacere che adesso affermi che i testimoni oculari partecipi di fatti violenti sono poco attendibili...meno male che adesso lo ammetti, mi ricordo che quando te lo dissi per la strage di Beslan tu non mi credesti.


Un appunto: al limite l'auto poteva essere piena di proiettili, ma non di bossoli perchè dall'interno dell'auto non si è risposto al fuoco.



Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Questo porta a dedurre che ne gli occupanti dell'auto ne i componenti della pattuglia sono affidabili perchè tutti con la percezione della realtà stravolta da stress e tensione. Se ne deduce che voler individuare la verità tramite una commissione è atteggiamento velleitario, solo DIO sa realmente come andarono le cose quella notte, volto solo a "soddisfare" la pubblica opinione e vorrei ricordare ai "censori" presenti nel forum, sempre pronti a colpire quando conveniente, che nel dubbio si assolve.

Permettimi di quotarti.


Ciao

Federico

[lupandre]

faccio una domanda.
la macchina, poi, ce l'hanno restituita? i due periti sono andati a visionarla?!
io sapevo di no, smentitemi se gli hanno dato il permesso, è un po' che nn leggo nulla sull'accaduto.

Su Ustica andiamoci cauti, ad Ustica c'erano in volo un sacco di aerei, nn è escluso che il missile che ha colpito l'aereo Itavia fosse nostro, partito da uno dei due F104 italiani in volo in quella zona e che avevano ingaggiato il mig (mi pare un mig25) libico che sembra si sia nascosto vicino all'aereo passeggeri per sfruttare l'ombra generata dal grosso aereo sul radar. li la presenza e la colpevolezza USA sono tutte da dimostrare.

per il fatto che poi gli USA nn paghino mai adeguatamente i loro conti con la giustizia è un dato di fatto, si sa qualcosa sull'egiziano sequestrato alla nostra Giustizia per essere portato prima ad Aviano e poi in Egitto? so che erano stati denunciati una dozzina di agenti CIA...

[prio]

Originariamente inviato da SaMu

Ripeto se la verità si sa già allora la commissione non serve.
Per quanto riguarda le testimonianze, anch'esse devono essere valutate e vagliate: la Sgrena che è sicuramente un testimone oculare ha caldo ha dichiarato al mondo che affondava le mani in una marea di bossoli sul sedile, cosa poi smentita dalle foto della macchina e dalla constatazione che prendere a mani nude manciate di bossoli appena sparati come minimo le avrebbe ustionato irreversibilmente le mani.

Ed anche dal fatto che i bossoli rimangono nel punto dove si e' sparato, a voler ben guardare

Originariamente inviato da SaMu

Altra testimonianza parlava di fuoco durato decine di secondi, quando con armi automatiche come quelle dei soldati decine di secondi di fuoco sarebbero bastati a rendere irriconoscibile -l'auto-, figuriamoci tutti gli occupanti.

Beh, per questo una spiegazione ci sarebbe: chi spara con le automatiche e' addestrato a sparare raffiche brevi, mi pare di 5-6 colpi.
Oh, poi "decine di secondi" non mi pare di averlo sentito, in effetti

Cosi', giusto per romperti un po' le scatole che e' diverso tempo che non lo faccio

[flisi71]

Originariamente inviato da prio

Ed anche dal fatto che i bossoli rimangono nel punto dove si e' sparato, a voler ben guardare

Beh, per questo una spiegazione ci sarebbe: chi spara con le automatiche e' addestrato a sparare raffiche brevi, mi pare di 5-6 colpi.
Oh, poi "decine di secondi" non mi pare di averlo sentito, in effetti

Cosi', giusto per romperti un po' le scatole che e' diverso tempo che non lo faccio

Ci avevo già pensato io poco sopra!




Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da lupandre

faccio una domanda.
la macchina, poi, ce l'hanno restituita? i due periti sono andati a visionarla?!
io sapevo di no,
...

Nell'articolo portato ad inizio pagina da bluelake pare di no, anche ieri sera al TG1 lo hanno ribadito.

Su Ustica andiamoci cauti, ad Ustica c'erano in volo un sacco di aerei, nn è escluso che il missile che ha colpito l'aereo Itavia fosse nostro, partito da uno dei due F104 italiani in volo in quella zona e che avevano ingaggiato il mig (mi pare un mig25) libico che sembra si sia nascosto vicino all'aereo passeggeri per sfruttare l'ombra generata dal grosso aereo sul radar. li la presenza e la colpevolezza USA sono tutte da dimostrare.

Lì c'è tanta di quella confusione e depistaggi che non ne arriveremo mai a capo.
Secondo molti il MiG (un 23) è caduto nella Sila in altra data.
Uno dei 2 F104 era un TF104 in addestramento, partito da Grosseto e vettorizzato da Poggio Ballone nell'area per un controllo visivo. Cosa videro? Non si sa, perchè i due piloti a bordo, Nutarelli e Naldini, morirono a Ramstein nell'agosto 1988, ed erano stati convocati dal giudice Priore per il settembre.

Ciao

Federico

[prio]

Originariamente inviato da flisi71

Ci avevo già pensato io poco sopra!

Eh, ho visto dopo che avevo postato

[flisi71]

Originariamente inviato da prio

Eh, ho visto dopo che avevo postato

La gatta frettolosa fece i gattini ciechi.


Ciao

Federico

[alex10]

Originariamente inviato da Proteus

Diciamo che non dovrebbe fare simili bravate ma permettimi di porti un quesito: tu di bravate non ne hai mai fatte e se si e non sono costate dolori ad alcuno non pensi che sarebbe potuto accadere qualcosa che sarebbe potuto costare caro ad altri ?. I militari sono giovani e per di più un tantino gasati con in mano macchine altamente sofisticate e mortali e che facciano cazzate rientra nella normale casistica, meno normale è che la passino quasi liscia ma qui entra in gioco la "ragion di stato" per la quale, in ogni tempo ed in ogni luogo, si è calpestata la giustizia e nessuno, nemmeno gli italiani, ha la coscienza pulita.

Ciao

E' vero le cavolate si fanno ( io no ..... ) ma quando le prove sono evidenti e lampanti e le foto dell'aereo con i segni dei cavi si sono viste al TG e il sangue sulla neve pure, la "ragion di stato" deve andare a farsi benedire .....

Lo sò non avverrà mai ma io ci voglio credere ....

[alex10]

Originariamente inviato da flisi71

Nell'articolo portato ad inizio pagina da bluelake pare di no, anche ieri sera al TG1 lo hanno ribadito.

Lì c'è tanta di quella confusione e depistaggi che non ne arriveremo mai a capo.
Secondo molti il MiG (un 23) è caduto nella Sila in altra data.
Uno dei 2 F104 era un TF104 in addestramento, partito da Grosseto e vettorizzato da Poggio Ballone nell'area per un controllo visivo. Cosa videro? Non si sa, perchè i due piloti a bordo, Nutarelli e Naldini, morirono a Ramstein nell'agosto 1988, ed erano stati convocati dal giudice Priore per il settembre.

Ciao

Federico

Già ... che sfiga stò giudice tutti i testimoni sono spariti ......

[Blue Spirit]

Me lo aspettavo.
Sto arrivando a rimpiangere il Bettino nazionale, almeno lui nell'85 a Sigonella tirò fuori le @@