La Lazio dovrà pagare le tasse...in 23 anni.

[Aquila78]

Voglio chiarire una cosa: io non sto ragionando da tifoso ok? Chi mi vuole credere bene, sennò fate come vi pare...
Il discorso è uno solo: se qui vogliamo discutere che la Lazio doveva fallire, non ci sto perchè c'è una legge, approvata nel 2002 (cioè ben prima che scoppiassero i problemi economici della società) che permette ad una società, non necessariamente calcistica, di evitare il fallimento stesso attraverso la transazione del debito...
Se poi vogliamo discutere della legge, senza dover per forza fare ironie sulla Lazio, allora è un altro paio di maniche...
Io, però, inviterei tutti a leggerla questa benedetta legge, prima di sparare sentenze a caso: si tratta di una legge molto specifica, con molti paletti e molte restrizioni, e ci si può appellare solo a determinate condizioni... la legge non prevede che chiunque sia a rischio fallimento possa appellarvisi ok?
Quindi basta frasi del tipo "da oggi è possibile non pagare le tasse, tanto si potranno pagare in 20 o 30 anni"... non è così!
Quindi chi vuole dare opinioni al riguardo, prima si informi sulla legge e su quello che prevede la legge, prima di dire che è sbagliata e che incentiva e LEGITTIMA i comportamenti più incivili quali la grande evasione e i grandi abusi...
E' facile dare giudizi moralisti senza essere a conoscenza di quello di cui si parla...

[the_joe]

Originariamente inviato da Aquila78
Voglio chiarire una cosa: io non sto ragionando da tifoso ok? Chi mi vuole credere bene, sennò fate come vi pare...
Il discorso è uno solo: se qui vogliamo discutere che la Lazio doveva fallire, non ci sto perchè c'è una legge, approvata nel 2002 (cioè ben prima che scoppiassero i problemi economici della società) che permette ad una società, non necessariamente calcistica, di evitare il fallimento stesso attraverso la transazione del debito...
Se poi vogliamo discutere della legge, senza dover per forza fare ironie sulla Lazio, allora è un altro paio di maniche...
Io, però, inviterei tutti a leggerla questa benedetta legge, prima di sparare sentenze a caso: si tratta di una legge molto specifica, con molti paletti e molte restrizioni, e ci si può appellare solo a determinate condizioni... la legge non prevede che chiunque sia a rischio fallimento possa appellarvisi ok?
Quindi basta frasi del tipo "da oggi è possibile non pagare le tasse, tanto si potranno pagare in 20 o 30 anni"... non è così!
Quindi chi vuole dare opinioni al riguardo, prima si informi sulla legge e su quello che prevede la legge, prima di dire che è sbagliata e che incentiva e LEGITTIMA i comportamenti più incivili quali la grande evasione e i grandi abusi...
E' facile dare giudizi moralisti senza essere a conoscenza di quello di cui si parla...

OK, sarai però d'accordo che permettere di pagare le tasse che avrebbero dovuto già essere pagare in un arco di tempo dilazionato nell'arco di 23 anni equivale ad una presa per il culo per chi le tasse le paga tutti gli anni.

[cerbert]

Originariamente inviato da Aquila78
Voglio chiarire una cosa: io non sto ragionando da tifoso ok? Chi mi vuole credere bene, sennò fate come vi pare...
Il discorso è uno solo: se qui vogliamo discutere che la Lazio doveva fallire, non ci sto perchè c'è una legge, approvata nel 2002 (cioè ben prima che scoppiassero i problemi economici della società) che permette ad una società, non necessariamente calcistica, di evitare il fallimento stesso attraverso la transazione del debito...
Se poi vogliamo discutere della legge, senza dover per forza fare ironie sulla Lazio, allora è un altro paio di maniche...
Io, però, inviterei tutti a leggerla questa benedetta legge, prima di sparare sentenze a caso: si tratta di una legge molto specifica, con molti paletti e molte restrizioni, e ci si può appellare solo a determinate condizioni... la legge non prevede che chiunque sia a rischio fallimento possa appellarvisi ok?
Quindi basta frasi del tipo "da oggi è possibile non pagare le tasse, tanto si potranno pagare in 20 o 30 anni"... non è così!
Quindi chi vuole dare opinioni al riguardo, prima si informi sulla legge e su quello che prevede la legge, prima di dire che è sbagliata e che incentiva e LEGITTIMA i comportamenti più incivili quali la grande evasione e i grandi abusi...
E' facile dare giudizi moralisti senza essere a conoscenza di quello di cui si parla...

Guarda, il problema è che ti credo benissimo, ma ciò non cancella il dato di fatto che qua, purtroppo, non siamo in Germania o in Svizzera per cui posso aver fiducia di una legge del genere.
Anche i condoni edilizi o fiscali, nonchè la legge per la depenalizzazione del Falso in Bilancio, sono rigorosi e pieni di clausole per appellarvisi.
Ma il fatto è e RESTA che in Italia sono serviti sempre allo stesso scopo, ovvero a perpetuare la percezione che "pagare è da fessi, una scappatoia la trovi sempre".

Io non credo che la legge in questione permetta a, che so io, un calzolaio di salvare il suo negozio. Il fatto stesso che abbia consentito 180 salvataggi quando i fallimenti si contano in migliaia all'anno la dice tutta.

[Aquila78]

Originariamente inviato da the_joe
OK, sarai però d'accordo che permettere di pagare le tasse che avrebbero dovuto già essere pagare in un arco di tempo dilazionato nell'arco di 23 anni equivale ad una presa per il culo per chi le tasse le paga tutti gli anni.

Questo è un altro discorso, e sicuramente chi paga le tasse regolarmente non sarà contento di questa transazione, però è anche vero che se lo Stato non cercasse di evitare il fallimento di tante società, perderebbe un sacco di soldi, e dove pensi che andrebbe a battere cassa? Dai cittadini, ovviamente... quindi oltre al danno la beffa!
La legge è stata approvata proprio per incassare più soldi possibili da società che altrimenti fallirebbero, ed allo Stato gliene frega poco de incassarli in 1 od in 20 anni... basta che li incassa perchè, per fare una battuta, "du gust is megl che one"...
Il problema semmai è un altro: com'è possibile che una società, quale che sia, possa stare tre anni senza pagare le tasse al Fisco? Ma i controlli dove sono? La realtà è che se una società che non paga le tasse fallisse, il Fisco dovrebbe spiegare il perchè è stato permesso tutto questo, e sai quante teste cadrebbero?
Lo Stato non può permettersi questo, ed una volta che si è appurato che una società è morosa, secondo la nuova legge è meglio prendere i soldi, anche in lungo arco di tempo, piuttosto che farla fallire, con tutte le conseguenze del caso...

Ma poi di che ci stupiamo? Dopo quello che è successo con la Parmalat e con la Cirio, non c'è più spazio per altri scandali, e lo Stato lo sa bene...

[Aquila78]

Originariamente inviato da cerbert
Guarda, il problema è che ti credo benissimo, ma ciò non cancella il dato di fatto che qua, purtroppo, non siamo in Germania o in Svizzera per cui posso aver fiducia di una legge del genere.
Anche i condoni edilizi o fiscali, nonchè la legge per la depenalizzazione del Falso in Bilancio, sono rigorosi e pieni di clausole per appellarvisi.
Ma il fatto è e RESTA che in Italia sono serviti sempre allo stesso scopo, ovvero a perpetuare la percezione che "pagare è da fessi, una scappatoia la trovi sempre".

Io non credo che la legge in questione permetta a, che so io, un calzolaio di salvare il suo negozio. Il fatto stesso che abbia consentito 180 salvataggi quando i fallimenti si contano in migliaia all'anno la dice tutta.

Caro Cerbert il fatto stesso che legge consenta 180 salvataggi su migliaia di fallimenti ti fa capire come questa legge sia selettiva, e non aperta a tutti... quindi non tutti trovano sempre una scappatoia!
L'esempio del calzolaio non regge perchè, come ho già ripetuto, non si può appellare a questa legge chi ha fatto il debito... al limite te, ipoteticamente, se subentrassi al calzolaio e dimostrassi di poter sanare, negli anni, i debiti pregressi del negozio, potresti appellarti alla legge, ma non il calzolaio che ha accumulato il debito, e che non è in gradi di sanarlo di sua iniziativa ok?
La realtà è una sola: l'economia italiana è in grossa difficoltà, checchè ne dica Berlusconi, e lo Stato cerca di prendere soldi ovunque ci sia la possibilità di farlo...
Lo Stato prima permette di non pagare, poi, inevitabilmente, è costretto a fare concessioni per poter comunque prendere il massimo possibile, siano 1 o 100 milioni di euro: tutto ciò è sicuramente discutibile, ma sarebbe ancora più discutibile se lo Stato permettesse di non pagare le tasse e poi non prendesse manco un euro...

[cerbert]

Originariamente inviato da Aquila78
Questo è un altro discorso, e sicuramente chi paga le tasse regolarmente non sarà contento di questa transazione, però è anche vero che se lo Stato non cercasse di evitare il fallimento di tante società, perderebbe un sacco di soldi, e dove pensi che andrebbe a battere cassa? Dai cittadini, ovviamente... quindi oltre al danno la beffa!
La legge è stata approvata proprio per incassare più soldi possibili da società che altrimenti fallirebbero, ed allo Stato gliene frega poco de incassarli in 1 od in 20 anni... basta che li incassa perchè, per fare una battuta, "du gust is megl che one"...
Il problema semmai è un altro: com'è possibile che una società, quale che sia, possa stare tre anni senza pagare le tasse al Fisco? Ma i controlli dove sono? La realtà è che se una società che non paga le tasse fallisse, il Fisco dovrebbe spiegare il perchè è stato permesso tutto questo, e sai quante teste cadrebbero?
Lo Stato non può permettersi questo, ed una volta che si è appurato che una società è morosa, secondo la nuova legge è meglio prendere i soldi, anche in lungo arco di tempo, piuttosto che farla fallire, con tutte le conseguenze del caso...

Ma poi di che ci stupiamo? Dopo quello che è successo con la Parmalat e con la Cirio, non c'è più spazio per altri scandali, e lo Stato lo sa bene...

Guarda, vera la seconda parte del primo discorso, la prima parte è identica a quanto normalmente si dice per giustificare condoni e condoncini.
Ed è quantomeno discutibile, perchè io posso anche valutare quanto lo stato riuscirà ad incassare "ora", ma ad ogni condono aumenta esponenzialmente e in maniera difficile da calcolare quanto lo stato perderà in futuro con il progressivo estendersi delle pratiche di evasione.
Oltre alla perdita di fiducia della cittadinanza che, sebbene non monetarizzabile, E' GRAVISSIMA.

Ripeto, queste leggi e questi comportamenti dovrebbero essere cancellati e uno stato dovrebbe tenersi il più lontano possibile da "conti della serva" che ne ridicolizzano l'autorevolezza.

[cerbert]

Originariamente inviato da Aquila78
Caro Cerbert il fatto stesso che legge consenta 180 salvataggi su migliaia di fallimenti ti fa capire come questa legge sia selettiva, e non aperta a tutti...

Non proprio, una legge, soprattutto in Italia, che elegge 180 privilegiati su migliaia mi sa di truffa legalizzata...
Non riesco a concepire quale enorme beneficio potranno mai portare questi 180 "graziati" alla nostra economia da giustificare una legiferazione ad hoc...

[Aquila78]

Originariamente inviato da cerbert
Non proprio, una legge, soprattutto in Italia, che elegge 180 privilegiati su migliaia mi sa di truffa legalizzata...
Non riesco a concepire quale enorme beneficio potranno mai portare questi 180 "graziati" alla nostra economia da giustificare una legiferazione ad hoc...

Non voglio sembrare noioso, ma se non hai letto la legge potremmo andare avanti per ore...
Non si tratta di 180 "graziati": si tratta di casi ben specifici, e totalmente diversi da tanti altri...
Ti faccio i due casi limite:
1) Io ho una società di calcio, non pago le tasse, accumulo debiti, vengo scoperto, non sono in grado di far fronte a questi debiti, nessuno interviene per acquistare la società accollandosi i debiti, garantendo di poterli pagare in un determinato periodo di tempo: io vengo fatto fuori e la società FALLISCE

2) Io ho una società di calcio, non pago le tasse, accumulo debiti, vengo scoperto, non sono in grado di far fronte a questi debiti, ma interviene Mister X per acquistare la società accollandosi i debiti, garantendo di poterli pagare in un determinato periodo di tempo: io vengo fatto fuori, ma la società NON FALLISCE

[nothinghr]

Originariamente inviato da Aquila78
Non voglio sembrare noioso, ma se non hai letto la legge potremmo andare avanti per ore...
Non si tratta di 180 "graziati": si tratta di casi ben specifici, e totalmente diversi da tanti altri...
Ti faccio i due casi limite:
1) Io ho una società di calcio, non pago le tasse, accumulo debiti, vengo scoperto, non sono in grado di far fronte a questi debiti, nessuno interviene per acquistare la società accollandosi i debiti, garantendo di poterli pagare in un determinato periodo di tempo: io vengo fatto fuori e la società FALLISCE

2) Io ho una società di calcio, non pago le tasse, accumulo debiti, vengo scoperto, non sono in grado di far fronte a questi debiti, ma interviene Mister X per acquistare la società accollandosi i debiti, garantendo di poterli pagare in un determinato periodo di tempo: io vengo fatto fuori, ma la società NON FALLISCE

e' nel 'vengo scoperto la fregatura' perchè in Italia chi evade le tasse incoraggiato da condoni e leggi come questa spera sempre di non essere beccato e se lo stato dà l'impressione se pur minimamente di abbassare la guardia è la fine. la legge non si discute

[Nemini]

Originariamente inviato da Aquila78
Non voglio sembrare noioso, ma se non hai letto la legge potremmo andare avanti per ore...
Non si tratta di 180 "graziati": si tratta di casi ben specifici, e totalmente diversi da tanti altri...
Ti faccio i due casi limite:
1) Io ho una società di calcio, non pago le tasse, accumulo debiti, vengo scoperto, non sono in grado di far fronte a questi debiti, nessuno interviene per acquistare la società accollandosi i debiti, garantendo di poterli pagare in un determinato periodo di tempo: io vengo fatto fuori e la società FALLISCE

2) Io ho una società di calcio, non pago le tasse, accumulo debiti, vengo scoperto, non sono in grado di far fronte a questi debiti, ma interviene Mister X per acquistare la società accollandosi i debiti, garantendo di poterli pagare in un determinato periodo di tempo: io vengo fatto fuori, ma la società NON FALLISCE

Ti faccio un esempio pratico: Lotito nei prossimi 10 anni accumula altri debiti, non facendo fede a quanto promesso. Che fà, se ne và e subentra un altro presidente che facendo nuovamente leva su tale legge dovrà pagare i debiti di lotito-cragnotti in 23 (-10) + altri chessò 23 anni? Ma così si và avanti all'infinito o no?

Lotito è usato come esempio eh

[korry78]

Originariamente inviato da Nemini
Ti faccio un esempio pratico: Lotito nei prossimi 10 anni accumula altri debiti, non facendo fede a quanto promesso. Che fà, se ne và e subentra un altro presidente che facendo nuovamente leva su tale legge dovrà pagare i debiti di lotito-cragnotti in 23 (-10) + altri chessò 23 anni? Ma così si và avanti all'infinito o no?

Lotito è usato come esempio eh

Se prima cambia la legge (ke non può avere effetto retroattivo), no.

[korry78]

Tanto x saperlo, questa legge è stata approvata, fra gli altri, anche da una ventina di leghisti...

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Non proprio, una legge, soprattutto in Italia, che elegge 180 privilegiati su migliaia mi sa di truffa legalizzata...
Non riesco a concepire quale enorme beneficio potranno mai portare questi 180 "graziati" alla nostra economia da giustificare una legiferazione ad hoc...

Il fatto è che i 180 "privilegiati" non sono quelli che hanno accumulato i debiti col fisco, ma quelli che hanno rilevato le società indebitate.

Debiti che per inciso non significano sempre e comunque frodi o malversazioni, un debito può essere fraudolento oppure il risultato di insuccessi cattiva gestione o quant'altro, ricordiamoci anche questo nel discutere che l'equazione non è debito=illegalità.

Quindi riassumendo:

-chi ha accumulato i debiti col fisco li sconta nel momento stesso in cui vende la società (perchè chi la acquista naturalmente li tiene in conto nel valutarla)

-se i debiti accumulati sono frutto di comportamenti fraudolenti, chi li ha fatti ne rimane responsabile in sede amministrativa o penale (vedi Cragnotti, Tanzi)

-la legge permette a chi rileva la gestione delle aziende indebitate, di dilazionare i debiti dell'azienda verso il fisco ripagandoli con l'ordinaria gestione: un principio che qualsiasi saggio creditore applicherebbe a chi, rilevando la gestione di un'impresa da chi gli doveva soldi, si offre di ripagare debiti altrimenti inesigibili

[the_joe]

Originariamente inviato da SaMu
Il fatto è che i 180 "privilegiati" non sono quelli che hanno accumulato i debiti col fisco, ma quelli che hanno rilevato le società indebitate.

Debiti che per inciso non significano sempre e comunque frodi o malversazioni, un debito può essere fraudolento oppure il risultato di insuccessi cattiva gestione o quant'altro, ricordiamoci anche questo nel discutere che l'equazione non è debito=illegalità.

Quindi riassumendo:

-chi ha accumulato i debiti col fisco li sconta nel momento stesso in cui vende la società (perchè chi la acquista naturalmente li tiene in conto nel valutarla)

-se i debiti accumulati sono frutto di comportamenti fraudolenti, chi li ha fatti ne rimane responsabile in sede amministrativa o penale (vedi Cragnotti, Tanzi)

-la legge permette a chi rileva la gestione delle aziende indebitate, di dilazionare i debiti dell'azienda verso il fisco ripagandoli con l'ordinaria gestione: un principio che qualsiasi saggio creditore applicherebbe a chi, rilevando la gestione di un'impresa da chi gli doveva soldi, si offre di ripagare debiti altrimenti inesigibili

Tutto giusto e lecito, solo che obiettivamente estendere tale dilazione in un arco di 23 anni mi pare eccessivo, sono un (quasi) quarto di secolo e di cose ne possono accadere in tale lasso di tempo.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Il fatto è che i 180 "privilegiati" non sono quelli che hanno accumulato i debiti col fisco, ma quelli che hanno rilevato le società indebitate.

Debiti che per inciso non significano sempre e comunque frodi o malversazioni, un debito può essere fraudolento oppure il risultato di insuccessi cattiva gestione o quant'altro, ricordiamoci anche questo nel discutere che l'equazione non è debito=illegalità.

Quindi riassumendo:

-chi ha accumulato i debiti col fisco li sconta nel momento stesso in cui vende la società (perchè chi la acquista naturalmente li tiene in conto nel valutarla)

-se i debiti accumulati sono frutto di comportamenti fraudolenti, chi li ha fatti ne rimane responsabile in sede amministrativa o penale (vedi Cragnotti, Tanzi)

-la legge permette a chi rileva la gestione delle aziende indebitate, di dilazionare i debiti dell'azienda verso il fisco ripagandoli con l'ordinaria gestione: un principio che qualsiasi saggio creditore applicherebbe a chi, rilevando la gestione di un'impresa da chi gli doveva soldi, si offre di ripagare debiti altrimenti inesigibili

SaMu, c'è una cosa che non capisco ma che magari mi potrai spiegare.

Il fallimento, almeno questo mi spiegano molti testi classici dell'economia, è un evento traumatico ma "dinamico" e "naturale", come il ciclo degli incendi per i boschi.

Normalmente l'iter è: una società dichiara fallimento, si liquida la società e si patteggia il pagamento dei debiti con quanto ricavato dalla liquidazione. Eventuali carichi pendenti per illegalità vengono giudicati in separata sede.

La perdita secca di valore della ditta fallita è, normalmente, un incentivo ad acquistarla, se nessuno si presenta per l'acquisto vuol dire che la ditta non aveva valore "di mercato" e quindi la sua estromissione era "dovuta".

Chiaramente, la dirigenza "fallimentare" viene estromessa a favore di una, si spera, più dinamica, i debitori vengono tacitati con un compromesso ed una promessa di pagamento A BREVE termine, a volte diventano comproprietari della futura gestione.

Quale che sia la soluzione, il TRAUMA fallimentare dovrebbe avere la funzione o di "liberare il campo" o di "incentivare" la futura gestione a NON ripetere gli errori della precedente.

Niente di tutto questo, che sono le UNICHE cose positive di un fallimento, vedo realizzato da una legge che NON concede al "creditore stato", per la sua concessione, null'altro che la promessa di un rimborso in VENTITRE ANNI!!!
Anzi, come già fatto notare da alcuni, la nuova dirigenza, secondo quel "principio di egoismo" alla base dell'economia, assumerà TRANQUILLAMENTE che, male che andranno le cose, basterà trovare una nuova proprietà disposta a comprare la ditta prima della prossima dichiarazione di fallimento.

Persino a me che non sono certo un sostenitore del mercato, la situazione sembra demenziale.

[e questo senza considerare il dato di fatto che siamo in un paese PENOSAMENTE PORTATO alle scorciatoie salvifiche]

[the_joe]

Al limite una ditta può per assurdo agire in regime di netta concorrenza sleale per un periodo di tempo permettendosi di NON pagare le tasse e i creditori vari praticando prezzi nettamente inferiori alla concorrenza, quando ha acquisito un mercato, d'accordo con un compratore terzo invece di fallire vende a questo che poi tratta per il pagamento di quanto dovuto in un arco di 23 anni.
Non so se sia una via praticabile, ma qualche supermanager può anche renderla tale con qualche alchimia legale.
Una cosa è certa, ad un poveraccio tale strada non è certamente aperta.

[korry78]

Originariamente inviato da Proteus
Sicuro ?, a me pare, considerando l'atteggiamento dei responsabili, assai poco probabile anche considerando che andava chiaramente a vantaggio di gente assai poco vicina al partito.

Ciao

P.S. Linka gli esteremi please, vorrei esserne certo.

Vai qua, vai in fondo alla pagina e metti "Mostra gli interventi". Infine leggi "Sen. Paolo Franco (LP)"...

Nb: praticamente è stato approvato solo dal centrodestra e disapprovato dal centrosinistra.

[korry78]

Originariamente inviato da Proteus
Un po pochino direi per capire come e perchè abbiano votato una simile legge, forse l'interpretazione data da SaMu potrebbe essere corretta ma l'impianto assurdo rimane. Resta da considerare se sia stata votata con queste intenzioni oppure la si sia utilizzata in modo "creativo" ma questo non cambia le responsabilità di chi l'ha proposta e di chi l'ha votata. IMHO la lega ha compiuto, almeno stando alle apparenze, un brutto scivolone.

Ciao

Che volevi di più? Nomi e cognomi? Mah...
Eh già! Proprio un brutto scivolone...

Uno dei tanti.

[korry78]

Originariamente inviato da Proteus
Dimentichi di aggiungere il "di tutti i partiti". Se cosi non fosse avremmo un ben diverso impianto legislativo in questo paese.

Su questo, purtroppo, ti do pienamente ragione.
L'unica differenza è che io non riesco ad approvare la politica leghista, nonostante possa comprendere quanto certi atteggiamenti "meridionali" possano essere fastidiosi.
Ciao.


PS: il mio sangue è un misto Sicilia/Romagna.

[korry78]

Purtroppo quello che tu chiami "razzismo obsoleto" è alla base della cultura del leghista medio. Sicuramente tu sei un leghista ben al di sopra di quella media... Cmq sono daccordo con te sul resto.
L'affermazione sul sangue era poco più di una battuta (cmq vera).
Ciao e Buona Pasqua (anche ai Padani)!