Il Codice Da Vinci di Brown

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
cosa leggi, l'Artusi?

in effetti dovrei leggermi anche un po' dell'Artusi... in cucina sono un po' limitato

[Dona*]

Originariamente inviato da SweetHawk
Certamente. Metto tutto qui in pubblico. Un attimo e provvedo.

Alla faccia dell'attimo

Sono in attesa e intanto faccio una domanda: ma le "manipolazioni"/modifiche imposte da Costantino, di cui si parla nel libro, sono vere o inventate?

[ni.jo]

Originariamente inviato da Dona*
Alla faccia dell'attimo

Sono in attesa e intanto faccio una domanda: ma le "manipolazioni"/modifiche imposte da Costantino, di cui si parla nel libro, sono vere o inventate?

in coda per la risposta

[Bet]

se mi dite quali sarebbero le modifiche forse potrei essere più preciso

a me non risulta prorpio che abbia fatto alcuna modifica e in ogni caso, come già scrissi tempo fa su un altro thread, qualsiasi presunto tentativo di modifica non puo' che essere stato un buco nell'acqua, dato che abbiamo frammenti e codici precedenti l'epoca di Costantino (e quindi le differenze si sarebbero viste), oltre al fatto che sarebbe stato impossibile modificare tutti i manoscritti in circolazione

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
se mi dite quali sarebbero le modifiche forse potrei essere più preciso

a me non risulta prorpio che abbia fatto alcuna modifica e in ogni caso, come già scrissi tempo fa su un altro thread, qualsiasi presunto tentativo di modifica non puo' che essere stato un buco nell'acqua, dato che abbiamo frammenti e codici precedenti l'epoca di Costantino (e quindi le differenze si sarebbero viste), oltre al fatto che sarebbe stato impossibile modificare tutti i manoscritti in circolazione

che pozzo di sapienza ( no, non ti mettere spalle al muro, dai scherzo!!)

cmq (se non erro) nel libro la modifica più eclatante sarebbe la cernita dei vangeli (cosa alquanto dubbia, però dovrei rileggermi il passo) togliendo di mezzo quelli con riferimenti all'umanità di Cristo (il chè mi sembra contraddetto da *) e ovviamente alla relazione con la Maddalena nonché il rafforzamento dell'aspetto patriarcale a discapito di quello matriarcale.

COSTANTINO E LA CHIESA CATTOLICA ROMANA
il ruolo dell'imperatore pagano Costantino nella nascita della chiesa romana
a cura di Fausto Salvoni
http://evangelici.altervista.org/catcostant.html

Gli sforzi di Costantino (sollecitato dalla madre Elena), tesero a porre sempre più il Cristianesimo sullo stesso livello di uguaglianza del Paganesimo. Quando poi sconfisse anche Licinio, divenendo così Imperatore d'Oriente (324), invitò solennemente tutti i suoi sudditi ad abbracciare la Religione Cristiana, mediante la quale, secondo lui, si poteva dare tranquillità all'Impero.

Mosso da ragion di Stato, si ingerì negli affari interni della Chiesa, ritenendosi non solo «il vescovo dal di fuori» ma anche «il vescovo dei vescovi». Per questo intervenne in tutte le discussioni religiose, soprattutto nella Controversia Ariana, indicendo e presiedendo Concili, come quello di Nicea del 325.

Cercò inoltre di fortificare nella Chiesa il principio di autorità, accordando ai vescovi monarchici una grande posizione sociale e il titolo di «Eccellentissimi», e dando alle decisioni dei Concili l'appoggio del potere statale.

Da questo abbraccio politico, la Chiesa, da una parte vide accrescere la propria autorità ed il prestigio umani, dall'altra accelerò irreparabilmente la sua corsa verso l'apostasia! La sua fisionomia, quindi, ne risultò gravemente deformata.

La professione del Vangelo divenne di moda: turbe di nuovi fedeli, senza profonde convinzioni personali, si affrettarono a farne parte per desiderio di cattivarsi il favore delle autorità civili; i genitori, parimenti, si affrettarono a battezzare i loro bambini per formalità. Così il battesimo dei bambini si generalizzò.

Il principio della «nuova nascita», che è alla base dell'insegnamento di Cristo e degli apostoli, venne ignorato, a seguito di questo affrettato ingresso nella Chiesa. I pagani, entrati in essa, vi portarono tutto il bagaglio delle dottrine, tradizioni, riti e usanze, che vennero "cristianizzate" da ecclesiastici senza scrupoli, con grave danno della verità cristiana e della purezza della fede.

Costantino fu battezzato solo pochi mesi prima di morire, a Nicomedia, da un vescovo ariano (che, cioè negava la divinità di Cristo*), Silvestro. In Sardegna, Costantino è venerato come Santo.

[GreG]

x ni.jo: il tuo quote non mi trova affatto daccordo!
L'imperatore Costantino è stato battezzato da un Papa (e non da un vescovo!) ed il pontefice in questione (Papa Silvestro I) lo battezzò sì a Nicomedia ed in fin di vita (e non nel Laterano come è riportato da più fonti ritenute false) ma, soprattutto, lo stesso Papa Silvestro I (oggi noto a tutti come S.Silvestro che si festeggia il 31 Dicembre) è colui che, assieme a Costantino, combattè contro l'eresia di Ario (se non erro nel 327)....

insomma dire che un papa, poi divenuto santo, non credeva alla divinità di Cristo mi sembra proprio una baggianata!

x la cronaca: lo stesso papa Silvestro, chiamato ai tempi delle persecuzioni dal suo nascondiglio sul Monte Soratte (dove abito io ) fu colui che guarì Costantino dalla lebbra...come ci ricorda anche Dante nel canto XXII dell'Inferno...[Ma come
Costantin chiese Silvestro. d’entro Siratti a guerir de la lebbre...]


saluti,

GreG

Ps: x gli appassionati: la cappella di Roslyn ha registrato negli ultimi due mesi un aumento di visitatori pari al 50%!!!!....e sembra siano a caccia di finanziamenti x restaurare il tutto.....xchè non pensano pure a far "piangere sangue ad una madonnina"....quello sì che sembra attirare milioni di devoti....

[ni.jo]

Originariamente inviato da GreG
x ni.jo: il tuo quote non mi trova affatto daccordo!
L'imperatore Costantino è stato battezzato da un Papa (e non da un vescovo!) ed il pontefice in questione (Papa Silvestro I) lo battezzò sì a Nicomedia ed in fin di vita (e non nel Laterano come è riportato da più fonti ritenute false) ma, soprattutto, lo stesso Papa Silvestro I (oggi noto a tutti come S.Silvestro che si festeggia il 31 Dicembre) è colui che, assieme a Costantino, combattè contro l'eresia di Ario (se non erro nel 327)....

insomma dire che un papa, poi divenuto santo, non credeva alla divinità di Cristo mi sembra proprio una baggianata!

x la cronaca: lo stesso papa Silvestro, chiamato ai tempi delle persecuzioni dal suo nascondiglio sul Monte Soratte (dove abito io ) fu colui che guarì Costantino dalla lebbra...come ci ricorda anche Dante nel canto XXII dell'Inferno...[Ma come
Costantin chiese Silvestro. d’entro Siratti a guerir de la lebbre...]


saluti,

GreG

Ps: x gli appassionati: la cappella di Roslyn ha registrato negli ultimi due mesi un aumento di visitatori pari al 50%!!!!....e sembra siano a caccia di finanziamenti x restaurare il tutto.....xchè non pensano pure a far "piangere sangue ad una madonnina"....quello sì che sembra attirare milioni di devoti....

Eppure ricordavo (male?) che Costantino, colpito dalla lebbra, battezzato da papa Silvestro (nella famosa vasca ancora oggi conservata presso il battistero lateranense) e miracolosamente guarito fosse solo una la leggenda (si diceva anche che Costantino donò in segno di gratitudine Roma alla chiesa...)
ma che in realtà, l’effettivo storico battesimo dell’Augusto si svolgesse a Nicomedia dal vescovo ariano di quella città, che si chiamava Eusebio, mentre la sua sepoltura avrà luogo nella chiesa degli Apostoli in Costantinopoli...

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
...
cmq (se non erro) nel libro la modifica più eclatante sarebbe la cernita dei vangeli (cosa alquanto dubbia, però dovrei rileggermi il passo) togliendo di mezzo quelli con riferimenti all'umanità di Cristo (il chè mi sembra contraddetto da *) e ovviamente alla relazione con la Maddalena nonché il rafforzamento dell'aspetto patriarcale a discapito di quello matriarcale.

mah, credo proprio che l'autore abbia voluto romanzare... la diffusione dei quattro vangeli a scapito degli altri è cosa già ampiamente documentata nel II secolo

il riferimento alla solo divinità di Cristo è stata la prima e la più lunga battaglia all'interno del cristianesimo (sarebbo ot, ma è molto interessante questa fatica di riconoscere l'umanità di Cristo): cmq, ci sono già dei riferimenti in questo senso nella II o III lettera di Giovanni, dove ovviamente Giovanni combatte queste posizioni... quindi siamo proprio ai primordi del cristianesimo; poco dopo la cosa si è ripresentata sotto il nome di monarchianismo, patripassianesimo, modalismo... siamo agli inizi del II secolo. Che abbia tolto di mezzo qualcosa è difficile anche per il fatto che anche dopo si è continuato a discutere di questo: ci sono stati diversi concili ecumenici, in particolare Calcedonia nel 451, e il cosiddetto "brigantaggio di Efeso" cioè un concilio del 449 poi sconfessato dalla Chiesa (a seguito della quale si separo' la cosiddetta Chiesa Monofisita che ha dato origine alla chiesa armena, alla chiesa siriaca ed altre minori), dove appunto sono prevalse tesi che parlavano della sola divinità (secondo le teorie di Eutiche); peraltro ci sono personaggi riconosciuti come Padri della Chiesa i quali si sono sbilanciati su posizioni monofisite.

Per i riferimenti alla Maddalena, ci sono vangeli apocrifi che sottolineano questo aspetto, ma sono stati accantonati già in età subapostolica e cmq sono elaborazioni successive ai vangeli "canonici"

[SweetHawk]

Ni. Jo. poco sopra hai inserito un testo per "ignoranti" delle nuove chiesette fatte a immagine e somiglianza dei nuovi profeti del XXI° secolo.


Quello che c'è scritto:

1 - non ha fondamento storico valido;

2 - è tendenzioso;

3 - serve a giustificare il perchè il loro "nuovo" cristianesimo è diverso da quello degli ultimi 2000 anni (cioè dicono che finora è stata solo apostasia, menzogna e si aspettava loro per vivere da cristiani);

4 - Dice un falso storico sul battesimo degli infanti. Infatti questo è già presente in età apostolica e post-apostolica cioè nei primi II secoli e non si attese il IV°; ma questo serve a proporre il loro battesimo;

5 - Si tira fuori il cavallo di battaglia delle nuove "fedi" e cioè la cosidetta "nuova nascita". Nata da un'errata comprensione del noto passo di Nicodemo è una dottrina che viene tirata fuori senza motivi reali...

6 - A quanto dicono entrarono pagani a fare danni nella chiesa. Ma io dico.... e prima chi entravano? Il cristianesimo si sovrappose al paganesimo non solo durante l'epoca costantiniana ma dal I° secolo fino al VI°.... in modo continuato.



Detto questo... quel testo o è uno scritto per allocchi o è un testo demenziale (spacciato per vero).

[SweetHawk]

Originariamente inviato da ni.jo
Eppure ricordavo (male?) che Costantino, colpito dalla lebbra, battezzato da papa Silvestro (nella famosa vasca ancora oggi conservata presso il battistero lateranense) e miracolosamente guarito fosse solo una la leggenda (si diceva anche che Costantino donò in segno di gratitudine Roma alla chiesa...)
ma che in realtà, l’effettivo storico battesimo dell’Augusto si svolgesse a Nicomedia dal vescovo ariano di quella città, che si chiamava Eusebio, mentre la sua sepoltura avrà luogo nella chiesa degli Apostoli in Costantinopoli...

La questione è molto dibattuta.

Il problema è che come ogni grande personaggio dell'antichità, ci sono fonti "pro" e fonti "contro" e le versioni sono tante...

Ad ogni modo come diceva Greg è più credibile la versione del pontefice vista l'importanza dell'apporto di Costantino.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Dona*
Alla faccia dell'attimo

Sono in attesa e intanto faccio una domanda: ma le "manipolazioni"/modifiche imposte da Costantino, di cui si parla nel libro, sono vere o inventate?

Avevo preparato la lista poi dovevo inserirla e uscii...

Ripeto. Quel libro nasce solo per vendere e per vendere DEVI creare il "caso". Non è un libro serio. E qui mi fermo.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da SweetHawk
Avevo preparato la lista poi dovevo inserirla e uscii...

Ripeto. Quel libro nasce solo per vendere e per vendere DEVI creare il "caso". Non è un libro serio. E qui mi fermo.

quoto

[zuper]

il libro in sè è simpatico..leggero...come detto da qualcuno da leggere in spiaggia...comunque non male!

per quanto riguarda i contenuti...beh dal basso del mio ateismo + convinto non posso che pensarla diversamente da molti di voi...

parto da un presupposto stupidissimo..la definizione della parola fede, che qui riporto tratta da garzanti

Definizione ant. o poet. fé, s. f.
1 il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi sull'altrui autorità o su una personale convinzione:

il che in pratica significa che credo a qualcosa a cui mi si dice di credere e non ho il modo di verificare che sia vero.

e concludo al volo dicendo che nessuno può sapere ESATTAMENTE come sono andate le cose, con questo non voglio dire che la chiesa abbia ragione e il libro torto o viceversa...sono molto più propenso a credere nella via di mezzo, sicuramente la ragione non sta solo da una delle 2 parti, magari è un po sbilanciata (decidete voi da quale parte) ma non credo che nessuno sia custode della VERITA'

[Bet]

Originariamente inviato da zuper
il libro in sè è simpatico..leggero...come detto da qualcuno da leggere in spiaggia...comunque non male!

per quanto riguarda i contenuti...beh dal basso del mio ateismo + convinto non posso che pensarla diversamente da molti di voi...

parto da un presupposto stupidissimo..la definizione della parola fede, che qui riporto tratta da garzanti

Definizione ant. o poet. fé, s. f.
1 il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi sull'altrui autorità o su una personale convinzione:

il che in pratica significa che credo a qualcosa a cui mi si dice di credere e non ho il modo di verificare che sia vero.

scusa ma la "personale convinzione" come mai te la sei dimenticata?
chiudo qui perchè è OT rispetto alla discussione, ma quello che scrivi non è corretto perchè tu assumi come paradigma la verificabilità della proposizione scientifica, il che non c'entra nulla qui, e il che metterebbe fuorigioco anche il tuo "ateismo + convinto"

e concludo al volo dicendo che nessuno può sapere ESATTAMENTE come sono andate le cose, con questo non voglio dire che la chiesa abbia ragione e il libro torto o viceversa...sono molto più propenso a credere nella via di mezzo, sicuramente la ragione non sta solo da una delle 2 parti, magari è un po sbilanciata (decidete voi da quale parte) ma non credo che nessuno sia custode della VERITA'

esattamente in campo storico si conosce ben poco; con un grado di sufficiente esatezza si conoscono moltissime cose... certo che come ho detto ad inizio discussione, se l'unico approccio a certi problemi storici è questo libro si rischiano di avere molti dubbi su parecchie inesattezze... il che è tutto dire
no, dai... sono argomenti che grossomodo conosco abbastanza, e quindi certi strafalcioni o romanzate sono ben evidenti e se ti prendessi la pazienza di leggere qualcosa di serio te ne accorgi subito anche tu

[ni.jo]

Originariamente inviato da SweetHawk
Ni. Jo. poco sopra hai inserito un testo per "ignoranti" delle nuove chiesette fatte a immagine e somiglianza dei nuovi profeti del XXI° secolo.


Quello che c'è scritto:

1 - non ha fondamento storico valido;

2 - è tendenzioso;

3 - serve a giustificare il perchè il loro "nuovo" cristianesimo è diverso da quello degli ultimi 2000 anni (cioè dicono che finora è stata solo apostasia, menzogna e si aspettava loro per vivere da cristiani);

4 - Dice un falso storico sul battesimo degli infanti. Infatti questo è già presente in età apostolica e post-apostolica cioè nei primi II secoli e non si attese il IV°; ma questo serve a proporre il loro battesimo;

5 - Si tira fuori il cavallo di battaglia delle nuove "fedi" e cioè la cosidetta "nuova nascita". Nata da un'errata comprensione del noto passo di Nicodemo è una dottrina che viene tirata fuori senza motivi reali...

6 - A quanto dicono entrarono pagani a fare danni nella chiesa. Ma io dico.... e prima chi entravano? Il cristianesimo si sovrappose al paganesimo non solo durante l'epoca costantiniana ma dal I° secolo fino al VI°.... in modo continuato.



Detto questo... quel testo o è uno scritto per allocchi o è un testo demenziale (spacciato per vero).

Mannaggia a me.
Devo mettere un post-it sul monitor "quando parli di religione cammina coi piedi di piombo" e, cazzarola, soprattutto usa le solite fonti storiche laiche...
usare una fonte del correntone
capperi, per molto meno, in altri tempi, si è finiti sulla graticola assieme al girello di sanato...chiedo umilmente venia.
A mia discolpa posso addurre che effettivamente, da quel che sapevo, la storia di Costantino guarito dalla lebbra dal Papa eremita e nascosto dalle persecuzioni fosse un pò romanzata, e che la versione più probabile fosse quella del battesimo in punto di morte dal vescovo di quella città, che era appunto ariano, Eusebio ecc...ecc...mi sembrava altrettanto storicamente valida del discorso inverso (non poteva essere ariano perchè ecc...ecc...) ma in effetti nulla mi aveva spinto al dubbio, quindi (domani no, viaggio di lavoro, dopodomani) mano alle carte.
A ulteriore discolpa il sito da cui ho tratto il contriburo mi sembrava molto ben strutturato e articolato in una miriade di documenti; non pareva certo l'equivalente religioso di altervista.warbushfuck.org...

p.s. x bet/zuper

lo scrittore è, professionalmente, un esperto e docente di simbolismo.
Quindi, deduco che xlo- quando scriva di simbolismo sappia cosa dice:
sembra abbastanza "piazzato" anche in storia, ma avendo scritto un romanzo, e neanche un romanzo storico nel senso stretto del termine, ma un romanzo ambientato ad oggi e basato su ricostruzioni storiche di parte...insomma, può essere fonte di spunti e di curiosità ma per prenderlo come base bisognerebbe essere davvero ferrati in materia, cosa che per esempio io non sono.

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
Mannaggia a me.
Devo mettere un post-it sul monitor "quando parli di religione cammina coi piedi di piombo" e, cazzarola, soprattutto usa le solite fonti storiche laiche...
usare una fonte del correntone
capperi, per molto meno, in altri tempi, si è finiti sulla graticola assieme al girello di sanato...chiedo umilmente venia.
A mia discolpa posso addurre che effettivamente, da quel che sapevo, la storia di Costantino guarito dalla lebbra dal Papa eremita e nascosto dalle persecuzioni fosse un pò romanzata, e che la versione più probabile fosse quella del battesimo in punto di morte dal vescovo di quella città, che era appunto ariano, Eusebio ecc...ecc...mi sembrava altrettanto storicamente valida del discorso inverso (non poteva essere ariano perchè ecc...ecc...) ma in effetti nulla mi aveva spinto al dubbio, quindi (domani no, viaggio di lavoro, dopodomani) mano alle carte.
A ulteriore discolpa il sito da cui ho tratto il contriburo mi sembrava molto ben strutturato e articolato in una miriade di documenti; non pareva certo l'equivalente religioso di pacelink...

p.s. x bet/zuper

lo scrittore è, professionalmente, un esperto di simbolismo.
Quindi, quando scrive di simbolismo sà cosa dice: sembra abbastanza "piazzato" anche in storia, ma avendo scritto un romanzo, e neanche un romanzo storico nel senso stretto del termine, ma un romanzo ambientato ad oggi e basato su ricostruzioni storiche di parte...insomma, può essere fonte di spunti e di curiosità ma per prenderlo come base bisognerebbe essere davvero ferrati in materia, cosa che per esempio io non sono.

Eusebio di Nicomedia era omeusiano (altri autori parlano di "arianesimo moderato")... cmq era "pappa e ciccia" con Ario tanto che in prima istanza sostenne le teorie di Ario contro quelle di Atansio (anche con una delibera sinodale) e fu uno dei pochissimi Vescovi partecipanti al Concilio di Nicea ed essere scomunicato... venne riammesso poco dopo faccendo ammenda, anche se probabilmente col meccanismo della "reservatio mentalis" che permetteva di accettare ufficialmente la formulazione nicena, riservandosi di interpretarla come voleva




per quanto riguarda lo scrittore, va bene: quello che non va bene è il discorso di Zuper che probabilmente non conoscendo bene i termini della questione (niente di male per carità) ha concluso con un la verità sta nel mezzo, il che con la storia ha poco a che vedere

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
Eusebio di Nicomedia era omeusiano (altri autori parlano di "arianesimo moderato")... cmq era "pappa e ciccia" con Ario tanto che in prima istanza sostenne le teorie di Ario contro quelle di Atansio (anche con una delibera sinodale) e fu uno dei pochissimi Vescovi partecipanti al Concilio di Nicea ed essere scomunicato... venne riammesso poco dopo faccendo ammenda, anche se probabilmente col meccanismo della "reservatio mentalis" che permetteva di accettare ufficialmente la formulazione nicena, riservandosi di interpretarla come voleva
per quanto riguarda lo scrittore, va bene: quello che non va bene è il discorso di Zuper che probabilmente non conoscendo bene i termini della questione (niente di male per carità) ha concluso con un la verità sta nel mezzo, il che con la storia ha poco a che vedere

niceni, filoariani (ariani moderati)...catecheti e teologi...omeusiani...
bet, ma come fai a districarti?
Sei un cardinale, di la verità...:eheh:

'notte fate sogni belli.
( devo evitare gli autogrill domani, ormai senza l'esperienza racchiusa nella perduta discussione saremmo perduti...)
log out

[SweetHawk]

Originariamente inviato da ni.jo
A ulteriore discolpa il sito da cui ho tratto il contriburo mi sembrava molto ben strutturato e articolato in una miriade di documenti; non pareva certo l'equivalente religioso di altervista.warbushfuck.org...

Questo è uno dei motivi per cui molti abboccano alle loro reti....



Se andiamo sui contenuti se vuoi ti faccio vedere quante manipolazioni e tendenziosità, oltre a invenzioni storiche scrivono...

[Krammer]

Originariamente inviato da SweetHawk
Avevo preparato la lista poi dovevo inserirla e uscii...

aspetto quella lista, se possibile

[SweetHawk]

In generale se volete una base per tutta la storia romana:

L. BESSONE-R. SCUDERI, Manuale di storia romana, Monduzzi, II ed., Bologna 1999

oppure

G.Geraci, A.Marcone, Storia Romana, Firenze 2002 (Le Monnier)

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Per la Storia della Chiesa dalla morte di cristo ai primi 1000 anni:

K. BIHLMEYER - H. TUECHLE, Storia della Chiesa, voll. I-II, Morcelliana, Brescia 1966.

oppure se non lo trovate

L. ROGIER - R. AUBERT - M. KNOWLES, Nuova storia della Chiesa, voll. I-II, Marietti, Torino 1971.


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QUESTA E' LA BASE.







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Scendendo più a fondo, dobbiamo comprendere cosa fu il cristianesimo, come nacque e crebbe. Inoltre per avere testimonianze dirette e non sulla storia di Cristo e degli Apostoli nonchè dei suoi insegnamenti è doveroso leggere i primi testimoni.
Per approfondire i testi dei Padri della Chiesa:

DATTRINO L., Padri e maestri della fede. Lineamenti di Patrologia (Padova, Ed. Messaggero 1994);

SIMONETTI M.-PRINZIVALLI E., Letteratura cristiana antica. Antologia di testi. assieme a M. SIMONETTI - E. PRINZIVALLI, Storia della letteratura cristiana antica, Piemme, Casale Monferrato 1999

F.PIERINI, Mille anni di pensiero cristiano (Cinisello Balsamo, Edizioni Paoline 1988)

ONLINE moltissimi testi dei padri sono disponibili su:

http://www.monasterovirtuale.it/


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