Mentre chi si è difeso è condannato...

[majino]

Originariamente inviato da Nevermind
Questo perchè in quei momenti com'è possibile essere totalmente coscenti delle proprie azzioni con l'adrenalina a 1000? L'istinto prevale sulla ragione.

proprio per questo, proprio perchè l'istinto prevale sulla ragione, bisogna che ci siano regole ferree sull'uso di armi da fuoco! la legittima difesa in questo caso nn c'era, quindi ha colpa il tabaccaio... con tutte le attenuanti del caso, ha cmq ucciso un uomo senza legittima difesa. se lo stato da la possibilità di sparare quando uno arbitrariamente si sente in pericolo, torniamo nel far west...

"agente, quell'uomo mi pareva stesse per tirare fuori un coltello, era vestito pure da straccione, e aveva i capelli lunghi e tutti unti... un brutto ceffo guardi... io nn c'ho pensato due volte, ho tirato fuori la pistola e gli ho sparato al braccio!"

[gpc]

[quote]Originariamente inviato da cerbert
Sto cercando di mantenere la calma e non dirti esattamente cosa penso dell'uso che hai fatto di una tragica notizia di cronaca...
[quote]

Cerbertino cerbertino, io mi devo fare in vena col valium quando leggo certi interventi "vostri" per non scaraventare il computer giù dal tavolo... per cui ti assicuro che è reciproca la cosa, più che reciproca...

Restando sull'argomento, nè io nè, tanto meno, te, abbiamo il diritto/dovere di convincere nessuno.
Lo stabilisce la legge. Chi non rispetta la legge deve essere punito, se non viene punito si ha un errore, un grave errore.

E infatti il commerciante che si difende viene giustamente arrestato (ma la mancanza di polizia? la difesa non rientra tra i suoi doveri? però certo, non può essere ovunque... va a fortuna quindi il restarci secchi o meno), mentre il delinquente fa perdere le sue tracce tranquillo e beato.

COSI' tanto chi ha ammazzato un delinquente e non dimostra di poter ottenere l'attenuante di "legittima difesa" deve essere condannato, quanto chi ha ammazzato un cittadino indifeso deve essere catturato e messo in carcere.

Io capisco che l'idea di poter girare armati e, perchè no vivere una bella scena d'azione con perfido criminale che ci aggredisce e viene punito dalla nostra superiore abilità, affascini. E', dopotutto, una delle fantasie più consuete nella nostra, tutto sommato, tranquilla e forse piatta vita.

Ma, a quanto mi dicono, a Tombstone non si viveva poi COSI' bene...

No ma io ti ho detto che la tua idea è ottima, risolutiva, GENIALE!
Però devi convincere prima i delinquenti che non si deve uccidere nessuno... poi vedrai che automaticamente tutti gli altri si adeguano.

[Simon82]

Originariamente inviato da Nicky
Il rapinatore si è talmente cercato la morte che stava già scappando ancora prima che il gioielliere uscisse dal negozio.
Sai che nemmeno la polizia può sparare a casaccio? Allora perchè può farlo un gioielliere?
Mi dispiace per lui e di certo non lo vorrei vedere morto, capisco che abbia avuto una reazione nervoso.
Ma non ci son cazzi, la legge è uguale per tutti e va punito. Con le attenuanti ok, ma va punito.

Il tabaccaio è una vittima innocente e merita giustizia, ma la giustizia devono farla i poliziotti beccano il malvivente e arrestandolo..

La cosa alienante e' che secondo questo sistema e' chiaro che in una situazione simile l'unica cosa che ti rimane da fare e':

- rischiare di essere ucciso

- essere ucciso

Non sono proprio belle prospettive.

[gpc]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
vedo che hai un concetto molto ampio di leggittima difesa. anzi infinito.

No anzi, direi che è estremo.
Finchè non sei morto non c'è pericolo concreto ma solo potenziale, quindi solo da morto puoi difenderti.
Non fa una piega eh...

[majino]

Originariamente inviato da gpc
Eh appunto, come dicevo, finchè non sei morto non puoi sparate.
Tanto che se hanno una pistola non è detto che la usino, no?

gpc, sai benissimo che le cose nn stanno così, però vuoi continuare cmq ad andare avanti su questa linea "finche nn sei morto nn puoi sparare"... cavolo, ma anche la polizia nn può sparare alla pisello di cane, figurati un gioielliere che nn è abituato ne addestrato a questo genere di situazioni...

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Nevermind
E io ripeto non per giustificarli ma in quella situazione avrei reagito nello stesso modo al 99%, non per fare il Rambo della situazione ma perchè prima avrei sparato poi molto poi avrei riflettuto se l'azione compiuta era giusta o meno....e penso che nella medesima situazione quasi tutti avrebbero fatto lo stesso.

Saluti.

bisogna trovarcisi in quei momenti.

sul "quasi tutti" permettimi di dissentire altrimenti avremo 10 morti al giorno tra rapinatori e commercianti, come minimo.
per fortuna c'è chi riesce a mantenere la calma proprio nei momenti che serve, gli altri reagiscono come meglio credano, ma se ne devono assumere le responsabilità.

[gpc]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
questo può essere.

ma visto che stiamo commentando il fatto di milano, leviamo di mezzo il fatto della minaccia.
il gioielliere NON è stato neanche visto dai rapinatori, non c'è stato nessun contatto diretto ne visivo.
di quale leggittima difesa stiamo parlando proprio non capisco.
il gioielliere è uscito armato dal negozio, ripeto senza poterlo fare, e si è messo a sparare quando i malviventi già pensavano a scappare.

posso capire che in certi momenti non pensi freddamente a quello che possa accadere, ma ciò non toglie che ha sbalgiato e per questo deve essere giudicato.

Aspetta aspetta aspetta...
Il rapinatore stava passeggiando tranquillamente per strada, senza far nulla di che?
Non mi pare.
Nel momento in cui sfonda una vetrina a mazzate (l'hai visto? non era proprio un martellino da calzolaio) il pericolo sussite eccome, e io ho il sacrosanto diritto di difendermi.

[DavidTwister]

Nel momento in cui sfonda una vetrina a mazzate (l'hai visto? non era proprio un martellino da calzolaio) il pericolo sussite eccome, e io ho il sacrosanto diritto di difendermi.

Perfettamente d'accordo...

[gpc]

Originariamente inviato da Nicky
Il rapinatore si è talmente cercato la morte che stava già scappando ancora prima che il gioielliere uscisse dal negozio.

No no Niky, il rapinatore si cerca la morte nel momento in cui decide di rapinare! Lì e solo lì, qualunque altra cosa deve ringraziare la sua buona sorte e basta!

[kikki2]

Originariamente inviato da gpc
Aspetta aspetta aspetta...
Il rapinatore stava passeggiando tranquillamente per strada, senza far nulla di che?
Non mi pare.
Nel momento in cui sfonda una vetrina a mazzate (l'hai visto? non era proprio un martellino da calzolaio) il pericolo sussite eccome, e io ho il sacrosanto diritto di difendermi.

Certo che i due avevano diritto a difendersi, ma mi sa che hanno ecceduto , e non poco.
Ps
Visto che quello che è morto era seduto in auto, + o - la testa a che altezza poteva essere ( giusto per valutare a che altezza hanno sparato )?

[Nicky]

Originariamente inviato da DavidTwister
io invece lo farei beccare dai parenti del tabaccaio ucciso....

Così il tabaccaio resuscita?
Dopo che muore il rapinatore cosa hai guadagnato?
Due morti in uno..wow che soddisfazione...

[gpc]

Originariamente inviato da majino
gpc, sai benissimo che le cose nn stanno così, però vuoi continuare cmq ad andare avanti su questa linea "finche nn sei morto nn puoi sparare"... cavolo, ma anche la polizia nn può sparare alla pisello di cane, figurati un gioielliere che nn è abituato ne addestrato a questo genere di situazioni...

Ah ma ormai la polizia non può più sparare nemmeno per fermare i delinquenti... tutte le volte che lo fa viene indagata per omicidio e qui vedi fioccare commenti "polizia assassina".

Io ripeto, non stiamo parlando di chi decide di servire i pranzi alla caritas, stiamo parlando di gente che DECIDE di danneggiare la collettività, senza farsi scrupoli di uccidere o meno, senza preoccuparsi delle reazioni.

Se io guido di notte a fari spenti e cerco di scontrarmi, per fare un parallelo, con questa logica chi mi viene contro dovrebbe venir accusato di guida pericolosa.

Capisci?

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Cerbertino cerbertino, io mi devo fare in vena col valium quando leggo certi interventi "vostri" per non scaraventare il computer giù dal tavolo... per cui ti assicuro che è reciproca la cosa, più che reciproca...

E infatti il commerciante che si difende viene giustamente arrestato (ma la mancanza di polizia? la difesa non rientra tra i suoi doveri? però certo, non può essere ovunque... va a fortuna quindi il restarci secchi o meno), mentre il delinquente fa perdere le sue tracce tranquillo e beato.

No ma io ti ho detto che la tua idea è ottima, risolutiva, GENIALE!
Però devi convincere prima i delinquenti che non si deve uccidere nessuno... poi vedrai che automaticamente tutti gli altri si adeguano.

1) non i MIEI interventi... quindi
2) il commerciante, il poliziotto, il privato cittadino viene SEMPRE E COMUNQUE messo sotto inchiesta. Deve essere APPURATO che la sua vita era in pericolo, non si può darlo per SCONTATO. Voglio anche far notare che questo capita SEMPRE E COMUNQUE quando viene spezzata una vita, fosse anche in un incidente stradale o sul lavoro. Quando si tratta di vite UMANE non si "danno per scontate" le cose.
3) se il delinquente resta impunito E' UN ERRORE, ma UN ERRORE non giustifica un altro ERRORE ovvero lasciare impunito un commerciante che ha fatto uso di armi in maniera sbagliata
4) ti ho già detto che IO non devo convincere nessuno. Lo dice LA LEGGE e chi non si adegua E' FUORI LEGGE. I "delinquenti" non sono tali per definizione ma proprio perchè hanno deciso di infrangere LA LEGGE.

Dopodichè, se la cosa non ti piace, dai un'occhiata ai morti per armi da fuoco dove c'è un'interpretazione "leggera" del "diritto di difesa" e fammi sapere.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da gpc
Aspetta aspetta aspetta...
Il rapinatore stava passeggiando tranquillamente per strada, senza far nulla di che?
Non mi pare.
Nel momento in cui sfonda una vetrina a mazzate (l'hai visto? non era proprio un martellino da calzolaio) il pericolo sussite eccome, e io ho il sacrosanto diritto di difendermi.

"mazza su vetro" = "pistola su uomo" bel modo di difendersi e bel pericolo per la propria vita.

dunque vediamo altri tipi di difesa possibili....

"scippo"= "pistola su uomo"
"strappo" = "pistola su uomo"
"insulto"= "pistola su uomo"
"occhiata storta" = "pistola su uomo"
cazzo, mi dovrò difendere se uno mi guarda storto, no?

[Nevermind]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
bisogna trovarcisi in quei momenti.

sul "quasi tutti" permettimi di dissentire altrimenti avremo 10 morti al giorno tra rapinatori e commercianti, come minimo.
per fortuna c'è chi riesce a mantenere la calma proprio nei momenti che serve, gli altri reagiscono come meglio credano, ma se ne devono assumere le responsabilità.

Il fatto è che non tutti sono armati e non tutti hanno subito ben 6 rapine consecutive, io posso solo che provare ad immaginare la rabbia di quelle 2 persone penso fosse a livelli paurosi comunque sufficente a renderli non coscenti delle priopie azzioni.

Che poi abbiano commesso un reato è vero e per questo verranno processati ma a mio avviso non erano in loro quando è successo il fatto.

Saluti.

[Nicky]

Originariamente inviato da gpc
No no Niky, il rapinatore si cerca la morte nel momento in cui decide di rapinare! Lì e solo lì, qualunque altra cosa deve ringraziare la sua buona sorte e basta!

Ma dai Gpc i due ragazzi non erano armati e manco volevano entrare nella gioielleria, volevano prendere la roba in vetrina e scappare...senza far del male a nessuno.
Ok hanno rischiato, ma se corri non puoi far del male, quindi manco la polizia può ucciderti...al massimo possono spararti alle gambe per fermarti

[Nicky]

Originariamente inviato da Simon82
La cosa alienante e' che secondo questo sistema e' chiaro che in una situazione simile l'unica cosa che ti rimane da fare e':

- rischiare di essere ucciso

- essere ucciso

Non sono proprio belle prospettive.

Puoi difenderti anche senza uccidere.
Se spari a un ginocchio di uno che sta scappando lo fermi, non lo ammazzi e non rischi di morire.

[Nicky]

Originariamente inviato da cercaleo
ti posso garantire che sparare non è così semplice.

Infatti ci vuole un porto e la gente che ha un arma dovrebbe tenerla solo se ha i nervi saldi.
Se la dai a me per "difendermi" da eventuali aggressori rischio di far male alla vecchina che fa la spesa..
ti pare giusto?

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
1) non i MIEI interventi... quindi
2) il commerciante, il poliziotto, il privato cittadino viene SEMPRE E COMUNQUE messo sotto inchiesta. Deve essere APPURATO che la sua vita era in pericolo, non si può darlo per SCONTATO. Voglio anche far notare che questo capita SEMPRE E COMUNQUE quando viene spezzata una vita, fosse anche in un incidente stradale o sul lavoro. Quando si tratta di vite UMANE non si "danno per scontate" le cose.
3) se il delinquente resta impunito E' UN ERRORE, ma UN ERRORE non giustifica un altro ERRORE ovvero lasciare impunito un commerciante che ha fatto uso di armi in maniera sbagliata
4) ti ho già detto che IO non devo convincere nessuno. Lo dice LA LEGGE e chi non si adegua E' FUORI LEGGE. I "delinquenti" non sono tali per definizione ma proprio perchè hanno deciso di infrangere LA LEGGE.

Dopodichè, se la cosa non ti piace, dai un'occhiata ai morti per armi da fuoco dove c'è un'interpretazione "leggera" del "diritto di difesa" e fammi sapere.

Ma tu hai ragione Cerbert, ma il tuo discorso parte da un presupposto che purtroppo non è reale.
Tu dici che il delinquente non punito è un errore?
Sì certo, ma è purtroppo la norma.
Tra gente mai presa, attenuanti, scarcerazioni, fughe, decorrenza dei termini siamo pieni di errori! Poi ti capita come quella madre che ha denunciato chi abusava del figlio e qualche tempo fa è stata uccisa.
Allora ti ripeto, la legge è legge certamente, ma si arriva anche all'esasperazione quando vedi che chi è un delinquente è più tutelato (all'atto pratico) di chi invece difende solo la sua vita, intesa non solo biologicamente ma anche in senso lato.

[00Luca]

Originariamente inviato da gpc

Beh, stando alle motivazioni date da alcuni utenti, ora il titolare della tabaccheria sarebbe legittimato a difendersi. Come mai non lo fa? Forse perchè da morto è difficile?
E mentre quel disgraziato di gioielliere dovrà farsi processo, forse galera, avere la vita distrutta, probabilmente questo qui invece non lo beccheranno mai.

Perchè in fondo si sa, fare il commerciante è un mestiere con dei rischi e bisogna accettarli, fare il rapinatore no invece...

Servono commenti? Hai ragione dalla A alla Z