Per chi crede

[parax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore


un paradosso è ad esempio "la somma di due pari fa sempre un pari" seguito da "la somma di due pari maggiori di 1200 può fare un dispari"

per esempio????

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da parax
per esempio????

no, era tanto per dire... quello è un paradosso...

"falsi" paradossi smascherati proprio da Godel sono quelli Russeliani... un esempio...

"La frase che sto scrivendo ora è falsa"

cosa vuol dire?? la frase è vera o falsa... non si può stabilire... questo è un vero paradosso...

[parax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
no, era tanto per dire... quello è un paradosso...

"falsi" paradossi smascherati proprio da Godel sono quelli Russeliani... un esempio...

"La frase che sto scrivendo ora è falsa"

cosa vuol dire?? la frase è vera o falsa... non si può stabilire... questo è un vero paradosso...

in effetti non avevo letto attentamente ma a leggere "la somma di due pari maggiori di 1200 può fare un dispari" m'era preso un colpo apoplettico

[Anakin]

Godel effettivamente l'ha messa in quel posto a tanta gente
pure a se stesso considerando che è impazzito.

una cosa che fa pensare,è che il teorema di incompletezza,che è di gran lunga la scoperta matematica piu' importante del secolo scorso,sia nel ombra piu' totale...in quanti ne sentono parlare a scuola?(è roba della prima meta' del secolo,mica di un anno fa)
culturalmente va in una direzione che non va di moda,e quindi non frega a nessuno,nonostante sia una scoperta dal peso mastodontico.

le riviste scientifiche divulgative,come anche gli stessi insegnanti nelle scuole,hanno letteralmente una cultura scientifica vecchia di un secolo(è bigottismo di un altro tipo)
questi come i poveri ragazzi che da essi si formano,fanno talvolta discorsi da deterministi del 800,che lasciano esterrefatti.
fanno discorsi come se il principio di indeterminazione o il teorema di Godel non fossero venuti a galla.

[tommy781]

Eccomi qua! Alla faccia degli interventi....se mi davo malato era meglio almeno ora non avrei mille cose da dire in poche righe.
Allora, partiamo dal discorso dell'amore e della scienza, forse non mi sono spiegato bene. E' logico e chiaro che la scienza non può dare una risposta a tutto o almeno non ancora, il fatto che una cosa non possa essere misurata in laboratorio non significa che debba essere frutto di un'entità superiore, non vediamo la forza di gravità, non vediamo il vento, non vedevamo che la terra è rotonda e che il sole non gira attorno alla terra. Con il tempo molte cose attribuite al divino sono cadute nelle mani degli esseri umani grazie alla scienza e questo mi spinge a credere che con il tempo anche altre domande la cui risposta ora viene affidata a Dio diventeranno chiare alla luce della scienza.

L'amore, i sentimenti, le emozioni non sono spiegabili scientificamente, non è corretto, ci sono molti studi che mettono in relazione il rilascio di determinate sostanze nel cervello come risposta ad uno stimolo, il risultato sono le emozioni, il sentirsi il cuore in gola, la felicità o la depressione. La medicina studia queste dipendenze da anni, le reazioni umane sono facilmente tracciabili entro schemi bio-elettrici, non ci vedo nulla di così meraviglioso o esaltante.

Mi è stato chiesto se l'amore esiste, certo che esiste, è una reazione, uno stato d'essere appartenente al nostro cervello, non vedo perchè il concetto di amore dovrebbe essere ricercato al di fuori di noi .

Il problema di fondo è che in queste discussioni non c'è uno che ha ragione o torto, c'è chi crede e chi non crede, i presupposti su cui basiamo i nostri ragionamenti sono talmente opposti da sembrarci folli.

Quando parlo di fede è ovvio che mi riferisco a quella religiosa visto che è l'argomento attorno a cui sta ruotando il discorso.

Vedi Anakin quando tu parli e ti esprimi non riesci a staccarti dal tuo modo di vedere il mondo che è legato al fatto che sei credente, intendo dire che dalle tue parole sembra scaturire la frase: puoi dire quello che vuoi tanto se non lo puoi dimostrare scientificamente prima o poi sarà in Dio che cercherai le risposte.
Posso capire che per te ciò sia vero ma per me no, ciò che oggi è senza risposta e sembra piovuto dal cielo per come la vedo io un domani avrà una risposta grazie all'intelletto dell'uomo.

Io non mi affido alla filosofia, ho detto che se voglio risposte empiriche posso trovarle lì, non ho detto che le ritengo di qualche fondamento. Quando dici poi che la filosofia non dà certezze hai ragione, ma per me la religione e la fede non sono altro che una filosofia, nemmeno loro possono dare certezze, solo speranze e promesse.

La scienza è inaffidabile dice Scoperchiatore, forse è vero, ogni nuova scoperta porta con se nuovi quesiti, ma la scoperta c'è, molte spiegazioni sono state date. Io non ritengo la matematica LA scienza, io per scienza intendo l'insieme di tutto il sapere umano fondato sullo studio e sul razionale, anche la matematica al limite. Non esiste una formula che spieghi la vita ma esistono formule che spiegano l'universo, nulla può spiegare tutto ma messo tutto assieme il cerchio si stringe.
Per me è indifferente sapere cosa c'era prima dell'inizio o sapere cosa ci sarà dopo la fine (inizio e fine di cosa poi?), io sono qui, sono quello che sono e lo accetto come unico principio su cui basarmi, a me basta questo per vivere bene. Se parlo con voi non è perchè cerco spiegazioni o voglia persuadervi delle mie convinzioni, io sono qui e pongo domande per curiosità personale, alla fine che crediate in Dio o meno non m'importa, mi affascina solo vedere come l'uomo possa riuscire a seguire percorsi mentali diversi e capire le motivazioni che lo spingono a tali scelte di vita, questo solo per chiarire la mia posizione in merito a tutto il discorso.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da tommy781
La scienza è inaffidabile dice Scoperchiatore, forse è vero, ogni nuova scoperta porta con se nuovi quesiti, ma la scoperta c'è, molte spiegazioni sono state date. Io non ritengo la matematica LA scienza, io per scienza intendo l'insieme di tutto il sapere umano fondato sullo studio e sul razionale, anche la matematica al limite. Non esiste una formula che spieghi la vita ma esistono formule che spiegano l'universo, nulla può spiegare tutto ma messo tutto assieme il cerchio si stringe.

il fatto è che con quel teorema, Godel ha dimostrato che il cerchio non potrà mai chiudersi!! cioè la scienza non potrà mai spiegare TUTTO (e con tutto non mi riferisco alle cose trascendenti o ai sentimenti, ma proprio che, magari, non si potrà spiegare, non so, come mai l'universo si allarga perchè sarebbe una contraddizione...!!!) è una pezza..., come diciamo noi a Roma!

Quello che dice Shazam sul teorema dell'incompletezza è verissimo, è scomodo e quindi la gente fa finta che non esista...
io l'ho studiato per pura curiosità personale, perchè mi affascinava troppo... però a scuola col cavolo che l'hanno fatto fare...!
Questo dimostra come anche in materia scientifica esista un bigottismo, è proprio la definizione più giusta, che contrasta con l'ideale stesso di scienza...

Originariamente inviato da tommy781
Per me è indifferente sapere cosa c'era prima dell'inizio o sapere cosa ci sarà dopo la fine (inizio e fine di cosa poi?), io sono qui, sono quello che sono e lo accetto come unico principio su cui basarmi, a me basta questo per vivere bene. Se parlo con voi non è perchè cerco spiegazioni o voglia persuadervi delle mie convinzioni, io sono qui e pongo domande per curiosità personale, alla fine che crediate in Dio o meno non m'importa, mi affascina solo vedere come l'uomo possa riuscire a seguire percorsi mentali diversi e capire le motivazioni che lo spingono a tali scelte di vita, questo solo per chiarire la mia posizione in merito a tutto il discorso.

Questo è da sottolineare, anzi, apri un thread con solo questa parte del discorso e chiedi ai mod di metterla in rilievo...

troppa gente dimentica che lo spirito giusto per parlare è questo, non persuadere, ma riflettere... introdurre nuovi spunti, nuovo materiale, dare alla gente nuove cose con cui giudicare e parlare, e ricevere da loro altrettanto...

questa forse è una delle prime discussioni di questo tipo in cui si è mantenuto un equilibrio di questo tipo... è bene sottolinearlo

[tommy781]

Io purtroppo non ho studiato i teoremi di cui parli anche se mi ci dedicherò di sicuro a breve, comunque è vero, non ritengo che si possa dare una spiegazione a tutto, l'importante secondo me è non fermarsi, non rinunciare alla sfida, continuare aricercare, a scavare sempre più a fondo, poi i risultati o ci saranno o non ci saranno, come si dice....l'importante è non mollare mai!
Anche io sono contento di come si è protratta la discussione, serena e pacata, le urla e gli insulti vanno bene allo stadio, in un circolo culturale in cui si discutono idee stonerebbero un pò.
Ora mi tocca uscire nuovamente e mi dispiace, il lavoro chiama, buona serata a tutti.

[Anakin]

x Scoperchiatore
come hai potuto scambiare Dath Vader per Lord Casco???

x Tommy781
scrivi:

intendo dire che dalle tue parole sembra scaturire la frase: puoi dire quello che vuoi tanto se non lo puoi dimostrare scientificamente prima o poi sarà in Dio che cercherai le risposte.

arghhhhhh
capisco che ti abbiano risposto in tanti e tu abbia magari letto un po di fretta.
ma mi sa che hai letto un po troppo di fretta.
io questa non mi sogno di sostenerla,e non capisco cosa centri col mio discorso.

poi sara' che non riesco a farmi capire,ma continui a ritenere l'oggetto del mio quesito l'amore...no!
l'oggetto del mio quesito è il "metodo conoscitivo".
non ho chiesto come fa a esistere l'amore o perche' esiste l'amore,(tu continui a rispondere a queste cose che non ho chiesto)...ho chiesto come tu puoi CONOSCERE se tua madre ti vuole bene.
spero che sta volta mi sono fatto capire.


nonostante non si facciano dimostrazioni scientifiche nella vita quotidiana si arriva a una convinzione piu' che solida e di tutta ragionevolezza.
tanti indizi nel esperienza che si accumulano e che pian piano indicano una risposta che è la sola che con ragionevolezza li spiegherebbe tutti.
Dio non centra proprio nulla qui...anche un ateo puo essere certo che sua madre gli vuol bene,non capisco insomma come tu pensi io voglia infilare Dio nel discorso

in sintesi quello che mi preme dirti,non è che sbagli a pensare che Dio non esista.
ma è che a questa tua preposizione:

Io credo in ciò che si può studiare in modo scientifico, ciò che esula dal mondo reale per me è privo di significato e non condiziona minimamente la realtà

non ci credi nemmeno te
perche' tu continuamente nel quotidiano dai importanza e hai convinzioni (che sono totalmente ragionevoli),che non sono derivate da uno studio di tipo scientifico.
io ne faccio un problema di metodo conoscitivo.
non si capisce perche' conoscitivamente si vuole imporre che quando l'oggetto della conoscenza è Dio,le normali dinamiche di conoscenza debbano essere stravolte,e si considera razionale solo la dimostrazione scientifica.
è un gesto totalmente arbitrario.
(poi qualcuno dovrebbe spiegarmi in che modo scientificamente si potrebbe dimostrare l'esistenza di Dio,anche se poveretto esistesse)

buona serata comunque.

[tommy781]

Bè visto che ho un secondo devo risponderti: a me non importa sapere se mia madre mi vuole bene!!! Solo lei può saperlo, io posso solo sperarlo! CONOSCERE se lei mi vuole bene è irrilevante perchè subordinato a lei, non a me, io posso sapere se io le voglio bene, non se lei me ne vuole, spero che sia stato chiaro stavolta.
Per quello di non prendere in considerazione ciò che esula dal mondo reale mi dispiace che tu non riesca a capire che per me è così, di più non ti posso dire ora, abbi la pazienza di aspettare stasera tardi o domani mattina presto.
Solo un'ultima cosa, non mettere in discussione le mie convinzioni perchè se faccio delle affermazioni vuol dire che ci credo, puoi essere daccordo o meno con me, ma non dire che io non ci credo alle mie affermazioni. Per quello che riguarda Dio io non lo prendo in considerazione proprio perchè per me una cosa empirica non fa parte del reale ed in quanto tale non ha alcun significato, se questa affermazione ti crea disturbo mi dispiace ma è la mia visione delle cose, giusta o sbagliata che sia, non ti chiedo di condividerla ma di accettarla come io accetto che tu possa credere in qualcosa che non appartiene al mondo fisico.

[Anakin]

x Tommy781

a me non importa sapere se mia madre mi vuole bene!!!
Solo lei può saperlo, io posso solo sperarlo! CONOSCERE se lei mi vuole bene è irrilevante perchè subordinato a lei, non a me, io posso sapere se io le voglio bene, non se lei me ne vuole, spero che sia stato chiaro stavolta.

se è cosi' allora io non ho niente piu' niente da dire,perche' questa è perdona una posizione assurda.

non è irrilevante avere una convinzione se una persona ci vuole bene o meno.
sia dal punto di vista umano,ma questo va be,tu puoi dire che lo reputi irrilevante(non dico che non ti credo perche' se no ti arrabbi )...ma anche logicamente e praticamente...
l'informazione/convinzione che tua madre a te vuol bene,tu la usi 600 volte giorno,altro che irrilevante.
perche' se uno sconosciuto in un parco ti offre senza motivo una fetta di torta tu inevitabilmente ti domandi se è il caso mangiarla e inevitabilmente pensi a cosa c'è dentro,mentre se te la offre tua madre facendoti una sorpresa tu te la sbrani senza che ti sfiori il dubbio,per il semplice banale ovvio fatto che tu su tua madre hai maturato delle convinzioni,e anche se tali convinzioni non sono di tipo scientifico,tu ritieni ragionevole sfruttarle.
quindi oltre a non essere irrilevanti perche' in un rapporto si usa a manetta il sapere se una persona ci vuol bene e se ci possiamo quindi con ragionevolezza fidare e contare su di essa,apparte questo non usarne si traduce in un irragionevolezza..perche' uno che vorrebbe fare l'analisi chimica alla torta della madre perche' non ha una sua convinzione su quel che sua madre nutre per lui,è da psicologo.

Per quello che riguarda Dio io non lo prendo in considerazione proprio perchè per me una cosa empirica non fa parte del reale ed in quanto tale non ha alcun significato

a me non mi scandalizza questo.
ma la massima categoria della ragione,è la categoria della possibilita',escludere qualcosa arbitrariamente è sempre un gesto irragionevole.
io capisco uno che non crede,ma non capisco uno che dice che l'idea di Dio neanche la prende in considerazione.
quest'ultima perdona ma si chiama presunzione..o no?
non è scientifico come atteggiamento escludere qualcosa a priori,se è l'atteggiamento scientifico quello in cui ti ritrovi.

[misterx]

le vostre più che risposte sono poemi, almeno, così vi direbbe una mia ex prof di italiano

ma avete dimenticato come si sintetizza un argomento ?

[evelon]

Originariamente inviato da Anakin
x Evelon
mi fa piacere risponderti pero' vorrei che focalizzassi meglio la tua domanda.
non hai capito la risposta(che assumendo di credere in quel che crede un cristiano mi sembra abbastanza chiara),o forse quel che mi volevi dire tra le righe è che ti domandi come faccia uno che dice di essere una persona che usa la ragione,ad arrivare a scrivere per paginate ed essere convinto di cose non dimostrate scientificamente?
sarebbero due cose diverse.

La tua risposta era indirizzata a Tommy781 che non crede (come in suo pieno diritto) solo a ciò che può o potrà essere dimostrato ovvero al "reale".
Io la penso diversamente.

Se non sbaglio dio è, per definizione, un'entità soprannaturale ("sopra" le leggi della natura che, se vuole, può violare).
Posta questa condizione allora l'umana ragione, attualmente, non può che considerarsi agnostica visto che con gli strumenti a disposizione (logica, ragionamento etc..) non può dimostrare nè l'esistenza di dio nè la sua assenza in quanto legata all'universo "reale".

Proprio per questo per credere all'esistenza di una qualunque divinità occorre un atto di fede, di fiducia "cieca" che nessuno può dimostrare.

Quindi puoi escludere la seconda parte del tuo quesito.

Commenta questo:

Originariamente inviato da Anakin
allora per un cattolico la realta' l'ha creata Dio,ed egli è il senso di ogni cosa.
dire:il bene è di Dio....
è dire che il bene lo si fa facendo coscientemente o non coscientemente,parte di quello che è il disegno di Dio.
ma non vedo contraddizioni,se abbiamo assunto che Dio è il senso della realta',ed inoltre nessuno leva il fatto che le azioni siano compiute da noi.

Neanch'io colgo contraddizioni...ma solo perchè non nè afferro il senso.

Questo tuo discorso, probabilmente, sarà teologicamente correttissimo ma io leggo frasi assurde.
Cos'è il "senso della realtà che (pare) essere il centro del discorso e che chiedi all'interlocutore di identificare con un dio ?

Mi sfugge il "senso di ogni cosa".
Il senso di ogni cosa è il senso delle cose materiali ?
Dei sentimenti ?
Di...?

Quindi, a priori, tu assumi che ci sia un senso per qualcosa.
Questo "dettaglio" che dai per scontato non mi pare tanto piccolo.
Forse non è stato notato da altri, visto che nessuno te l'ha fatto notare, o forse anche tutti i partecipanti hanno visione di un "senso delle cose" che io proprio non vedo.

Originariamente inviato da Anakin
il punto che devi capire,è che ad un certo livello essendo Dio il senso delle cose,la felicita' del uomo,ecc ecc,assunto questo,è ovvio che vi sia una sorta di assimmetria.
insomma se è Dio il senso,sara' necessario o no?
se costitutivamente l'uomo ha come risposta di ogni sua domanda Dio,accettato questo è palese che sia Dio e lui solo che puo mettere la parola lieto fine.
insomma mi pare assolutamente logico.

"sarà necessario" ?
Ovvero se assumiamo a priori che dio sia il senso ci ritroviamo ad autogiustificare la sua necessaria presenza in virtù della nostra assunzione di partenza ?

ribadendo che non conosco la teologia abbastanza per contraddirti dal punto di vista formale questo discorso si arrotola su sè stesso in un modo pauroso e sostanzialmente illogico.

Ti dò atto che ho "smontato" il tuo scritto in 2 parti ma formalmente non mi sembra che stia in piedi messo così.
E visto che i misteri del linguaggio teologico mi sono ignoti ti ho chiesto di spiegare gli stessi concetti in altre parole.

[Bet]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
intendevi "non ci fU..."?

se così è, da questo punto di vista non sarei molto d'accordo... secondo me la chiesa è stata la padrona incontrastata del sapere per molto tempo, e non ha permesso il confronto dei cristiani con altri... quindi se per dialettica intendi quello che intendo io, non c'era...

cmq, se vuoi, spiega meglio il concetto sovra esposto... così capisco meglio...

azz...m'è venuto il post troppo lungo e con l'argomento andrei OT, non voglio tediare nessuno... per ora rinuncio

[Bet]

Originariamente inviato da evelon
....

Commenta questo:


Neanch'io colgo contraddizioni...ma solo perchè non nè afferro il senso.

Questo tuo discorso, probabilmente, sarà teologicamente correttissimo ma io leggo frasi assurde.
Cos'è il "senso della realtà che (pare) essere il centro del discorso e che chiedi all'interlocutore di identificare con un dio ?

Mi sfugge il "senso di ogni cosa".
Il senso di ogni cosa è il senso delle cose materiali ?
Dei sentimenti ?
Di...?

Quindi, a priori, tu assumi che ci sia un senso per qualcosa.
Questo "dettaglio" che dai per scontato non mi pare tanto piccolo.
Forse non è stato notato da altri, visto che nessuno te l'ha fatto notare, o forse anche tutti i partecipanti hanno visione di un "senso delle cose" che io proprio non vedo.

evelon, non è sfuggito nulla, tranquillo: solo che la parte di Anakin che hai quotato era una risposta alla domanda posta da Tommy "C'è qualche credente che se la sente di spiegarmi questa incongruenza nell'assegnare colpe e meriti all'umanità?" dove appunto chiedeva il senso a un credente su una questione di fede che risponde per l'appunto dal punto di vista di un credente . L'apriori era ampiamente concesso
Poi volendo si puo' anche discutere dell'apriori e faro diventare un a posteriori

Per il resto la fede non è assolutamente cieca: è ragionevole, che significa non dimostrabile matematicamente (e meno male!). Come non è dimostrabile matematicamente l'ateismo e la maggior parte delle cose che facciamo nella vita. Ok? Ma Anakin l'ha spiegato ampiamente.

[Madmind]

ho leggiucchiato il 3d qua e la... troppo lunghe le risposte per seguirle tutte, soprattutto a quest'ora... cmq provo a spiegare come la penso in proposito.
Distinzione fondamentale da fare tra chiesa, uomini e fede...
La chiesa e' nata, o meglio e' stata sfruttata, come strumento di controllo per motivare al poveraccio che coltivava la terra del feudatario 16 ore al giorno senza gratificazioni e soddisfazioni materiali inculcandogli il timore dell'inferno e donandogli la giusta ricompensa nell'aldila'. Ah tra l'altro il cristianesimo ha la presunzione di essere l'unica religione che impone agli altri il proprio Dio... alla fine tutte le religioni fanno capo alla stessa "entita'", la vedo come un modo diverso di esprimere il medesimo concetto.
Per quanto mi riguarda, credo nella reincarnazione... a volte ci si chiede perche' certa gente sembri esser nata per soffrire "ingiustamente", ma dal mio punto di vista semplicemente paga cio' che ha fatto nella vita precedente... oddio non la vedo come la ricerca del karma nel buddhismo, li ci si reincarna per espiare colpe fino a raggiungere la "perfezione" (semplificando molto) mentre per me e' un ciclo che mantiene un equilibrio costante, ma sto divagando...
Dio... perche' si parla di Dio solo quando ci capitano cose belle e si tira fuori il libero arbitrio quando sembra andar tutto male? mah e' una semplificazione comoda e banale... Innanzi tutto a quale Dio ci stiamo rivolgendo? quello cristiano? non e' certo quello in cui posso credere io... anche perche' tutte le altre divinita'? i vari pantheon che fine han fatto? le religioni politeiste sono tutte da buttare nel cestino?
Io credo nel culto della Madre Terra... ad energie che possiamo anche percepire se non facciamo finta di ignorare e alle quali, a seconda della connotazione, son stati dati diversi nomi... create divinita' che incarnassero quell'Essenza...
Dio... tornando a questa "entita'"... non e' certo un "supervisore" qualcuno che deve proteggerci o portarci per mano a spasso evitandoci le cadute... e' il responsabile della nostra esistenza... merito o colpa sua... purtroppo so cosa non e', ma certo non so cosa sia, poiche' non e' possibile dargli forma...
Visto che questo post si sta trasformando in delirio e vista l'ora, vedo di andare a dormire... magari domani riesco a farmi capire meglio

[Bet]

x Scoperchiatore: visto che la risposta sarebbe stata OT e un po' lunghetta se vuoi te la manda con pvt

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Bet
x Scoperchiatore: visto che la risposta sarebbe stata OT e un po' lunghetta se vuoi te la manda con pvt

si, se vuoi manda

[Anakin]

x Bet
se l'hai salvato posta!
uno perche' mi interessa,e due cosi' non sono il solo ad essere logorroico

----------------------
x Evelon
mi pare che decisamente fai un po di confusione.

come ti ha detto Bet,Tommy781 ha fatto una domanda in cui chiedeva di spiegare quella che per lui mettendosi nella testa di un credente e assumendo il suo credo,era una contraddizione.
che esista un senso delle cose,che Dio sia la risposta al desiderio di felicita' del uomo,e via dicendo,forse ti è sfuggito il senso globale del discorso,sono preposizioni che si assumevano per vere,in quanto la contraddizione che si voleva evidenziare,era nel sistema di pensiero della teologia cristiana.
come ben saprai,per mostrare l'incoerenza di un sistema logico-formale(anche se il cristianesimo è tutt'altro che un insieme di definizioni)si assumono per vere tutte le sue preposizioni,e si cerca una contraddizione.
paradossalmente se non si prende per buona una preposizione del sistema,non si potra' poi dire di aver trovato un incoerenza del sistema,quindi è ovvio che vadano prese per buone,se il punto è sottolineare una CONTRADDIZIONE,come chiedeva tommy781(se non è chiaro devi rifare analisi 1)
tu adesso non stai cercando un incoerenza nel "sistema" cristiano,ma stai sostenendo che il sistema lo reputi falso in quanto delle basi in partenza a te non convincono.
è cosa logicamente ben diversa,a cui ovviamente la mia risposta non rispondeva.
spero che l'essermi espresso in linguaggio pseudo-matematico ti abbia aiutato a capire dove' il punto,e che il tuo discorso è tutt'altra cosa con la domanda del 3D.
tanto che sulla domanda di apertura(ora questioniamo su altro) Tommy781 ha capito cosa avevo da dire.

poi se vuoi capire cosa caspita significa una cosa,o che ragioni noi abbiamo per pensare sia cosi,spara e noi proviamo a risponderti.
non è che fuggo le domande..è che mi devono essere fatte!
non puoi dirmi che rispondo in maniera sconnessa,perche' non hai capito la domanda alla quale rispondo..mi arrabbio
per esempio:

Ovvero se assumiamo a priori che dio sia il senso ci ritroviamo ad autogiustificare la sua necessaria presenza in virtù della nostra assunzione di partenza ?

questo ragionamente che poi giudichi da solo,come arrotalato su se stesso e illogico(sono daccordissimo) l'hai fatto solo tu!
perche' non so perche' tu ti sia messo in testa che nella mia risposta dovesse esserci una dimostrazione del fatto che Dio sia esistente e sia il senso di tutto.
che Dio sia il senso di tutto,e che l'uomo abbia bisogno di Dio per essere felici sono preposizioni che in questa discussione davo assolutamente per scontate in partenza,in quanto la domanda ripeto ancora una volta era una curiosita sul modo di pensare del credo cristiano.
tu te ne sei uscito come se ci fosse in atto un tentativo sconclusionato di dimostrazione del esistenza di Dio spacciato per rigoroso....guarda quando vorro' argomentare che voi non credenti siete dei fessi(si scherza ne) ti faccio un fischio ma ti assicuro che non era il caso della risposta sopra,quindi deponi le armi.

Se non sbaglio dio è, per definizione, un'entità soprannaturale ("sopra" le leggi della natura che, se vuole, può violare).
Posta questa condizione allora l'umana ragione, attualmente, non può che considerarsi agnostica visto che con gli strumenti a disposizione (logica, ragionamento etc..) non può dimostrare nè l'esistenza di dio nè la sua assenza in quanto legata all'universo "reale".

Proprio per questo per credere all'esistenza di una qualunque divinità occorre un atto di fede, di fiducia "cieca" che nessuno può dimostrare.

Quindi puoi escludere la seconda parte del tuo quesito.

premessa.
la seconda parte,ovvero spiegarti perche' ritengo ragionevole la mia fede,non ha nulla a che vedere col dimostrare scientificamente Dio.
ritenere che un atto di fiducia(la fede) sia cieco in quanto non dimostrabile scientificamente è una boiata(scusa il termine non c'è l'ho con te)che non sta ne in cielo ne in terra.
che non si capisce perche' pur essendo un concetto elementare e ovvio,è stato rimosso dalle teste delle persone(e ci vogliono pagine poi...)
la fiducia cieca è del imbecille o di chi è in una situazione in cui per forza di cose è costretto a fidarsi.
al di di questi due casi l'atto di fede è una dinamica che lavora sinergicamente con la ragione dalla mattina alla sera in ogni persona.
non è quel assurdo interrutore a due posizioni del cervello che esiste unicamente per indicare se uno crede in Dio o meno,questa è un concetto posticcio e senza senso.

tu le tue chiavi di casa per far innaffiare le piante quando vai in vacanza a chi le dai?
non a uno sconosciuto,ma la presterai ad un conoscente del quale hai delle ragioni per fidarti
non puoi dimostrare scientificamente in nessuno dei due casi se ti saccheggiano la casa o no.
se le dai allo sconosciuto la fede è cieca,se le dai a un tuo buon amico il gesto è ragionevole,pur basandosi sulla fiducia.
tu lo Sri Lanka lo hai mai visto?(penso di no)
eppure adesso se ti chiedessero se esiste questo posto,e tu devi rispondere su due piedi(quindi non ha importanza alcuna il fatto che in seguito tu lo puoi visitare dal punto di vista del metodo,la domanda riguarda il presente),pur se non puoi dimostrarne scientificamente l'esistenza,tu dici di si(me lo auguro!)
perche' hai delle ragioni per fidarti che quel che hai appreso indirettamente sia corretto.
hai un amico che c'è stato(e hai delle ragioni per fidarti di lui),lo hai visto su diversi atlanti e hai delle ragioni per ritenere irraggionevole l'ipotesi del complotto planetario,te ne ha parlato l'insegnante e ha sempre detto cose che hai poi trovato esatte,e quindi ti sembra ragionevole darle retta..poi per giunta unisci tutte queste cose contemporaneamente,e la ragionevolezza per fidarsi che lo Sri Lanka esiste appare evidente.

ogni cristiano che abbia le ragioni per essere tale,puo con piu' o meno lucidita' parlarti dei fatti e degli incontri nel esperienza che pian pianino gli hanno dato indizi sulla ragionevolezza della sua fede,anche perche' il cristianesimo è una "religione materialista",cioe' Dio è nella carne,la dove sono due o tre nel mio nome io saro' li,quindi si gioca totalmente nel esperienza quotidiana.
ma attento i singoli episodi o anche la loro totalita',non hanno la pretesa di essere dimostrazione di nulla.
sono indizi che per l'esperienza di una persona acquistano un significato,non è detto che per te siano significativi.
se te reputi uno stronzo una persona il fatto che io ti racconti che con me è stato gentile,non è che ti dimostra che hai torto.
quindi convincerti no o essere daccordo no,ma il capire perche' quella persona reputa ragionevole credere quello puoi arrivare a capirlo.
mi spiace per la lunghezza.

[Bet]

Originariamente inviato da Anakin
x Bet
se l'hai salvato posta!
uno perche' mi interessa,e due cosi' non sono il solo ad essere logorroico

era un po' ot e riguardava l'affermazione di Scoperchiatore sulla mancanza di dialettica del primo cristianesimo cmq azzi vostri, beccati sto copia/incolla

Potrei sbagliare, ma sembra che per te Chiesa delle origini fosse un po' come quella attuale, magari in miniatura e un po' più dispostica, un vertice di una o poche persone in grado di dare da bere a chiunque qualsiasi cosa. Anzitutto tieni conto che l'episcopato è nato di fatto nel secondo secolo ed Alessandria (la capitale culturare dell'impero) vide il suo primo vescovo nel terzo secolo. Il papa, di fatto, per i primi concili (siamo nel quarto secolo) non fece sentire quasi la sua voce.
Il sorgere della Chiesa è già stato caratterizzata dalla dialettica in una posizione peraltro di notevole sfavore: tieni conto che nacque come setta eretica di minoranza all'interno dell'ebraismo e in pratica i primi cento anni furono caraterizzati dal confronto con gli ebrei. Già alcuni testi del nuovo testamento sono testimoni di questa situazione (ma anche altri successivi che si configurano letterariamente proprio come dialoghi).
Nacque anche con l'etichetta di paganesimo all'interno dell'impero romano giacchè i cristiani erano accusati di non sacrificare agli dei e render culto all'imperatore e per questo messi a morte. Di questo è testimone tutta la letteratura apologetica (Giustino e tutti gli altri) che si configura come un tentativo di dialogo con il mondo pagano.
Ci sono poi tutte le discussioni con il mondo gnostico, ed altre correnti considerate eretiche, più o meno pacate.
Dal terzo secolo è diventata più consistente una dialettica interna, non perchè i cristiani fossero la maggioranza (non lo erano ancora!), ma per l'importanza delle questioni trattate nei primi concili durante i quali sono stati fissati tre dogmi in croce e rimangano quasi gli unici in tutta la storia della Chiesa (si parla di divinità di Cristo e della trinità, non certo dell'andare a messa, decisioni prese a maggioranza con la figura del papa del tutto marginale). Il fatto poi che fosse diventata più consistente la dialettica interna non fece certo sparire il confronto con gli altri, tanto che Agostino rispose alla accuse pagane sullo sfacelo dell'impero romano col De civitare dei: che è del V secolo. Ma non è certo l'unico esempio, ve ne sono moltissimi altri, questo è forse il + famoso. E non c'era nessuno che mettesse a tacere un pagano se questo, come accadeva, voleva dire la sua. Le ultime scuole pagane sono se non mi sbaglio del IV secolo, ma non perchè i pagani fossero messi in croce: perchè al crollo dell'impero si sostituì di fatto l'unica istituzione (il cristianesimo un po' più organizzato) che legava la nascente europa. Se non ci fossero stati personaggi dello spessore di Agostino, Origene, Basilio ecc. che si confrontarono e convinsero molti degli oppositori, col piffero che l'editto di Costantino sarebbe stato sufficiente per costruire e mantenere una Chiesa.
Tale confronto è proseguito dopo la caduta dell'impero: solo che che la superiorità schiacciante della cultura dei romani ormai convertiti al cristianesimo fece sì che i barbari si convertirono. Goti, Visitgoti, Unni ecc. avevano ben poco da opporre ai cristiani e questo non certo x colpa dei cristiani.
La consegna di tutti gli scritti dell'antichità, ovviamente anche quelli pagani, avvenne per opera dei monasteri... altro che impedire il confronto! Al medioevo ci si è arrivati così. Poi lì la cultura è stata troppo a senso unico, ci sono stati parecchi errori, ma sappi anche che fu un periodo in cui mai fu emanato un dogma; che l'approfondimento religioso avvenne sulla base di una teologia talvolta iperazionalista (prendendo a piene mani da aristotele e platone), che inizio' una grande apertura nei confronti della cultura araba (anche se alla fine la cosa ando' male... ma soprattutto per le mire espansionistiche arabe che arrivarono in Francia), che fu uno dei periodi in cui magia, superstizione e astrologia tocco' i minimi (per esplodere poi col rinascimento).
Tutto sommato penso che il periodo peggiore della Chiesa inizio' di lì in avanti per qualche secolo. Anche se la cosa fu compensata dai nuovi movimenti pauperistici, alcuni ortodossi (Francescani), alcuni scismatici (Valdesi), alcuni un po' fuori di testa (Catari).
Questo in estrema sintesi

[Anakin]

tra le tanti cose di interesse,ne Bet me ne viene da sottolineare una perche' curiosa.
l'incredibile e paradossale legame(inverso) che lega la fede religiosa alle superstizioni e al uso della magia.
storicamente la dove manca uno prende il sopravvento l'altro.
quanti sanno che negli ultimi cento anni(e ogni giorno il fenomeno cresce),gli anni del 2000,gli anni del razionalismo e della scienza..è stato il periodo storico in cui la magia e il suo ricorso ha avuto la maggior espansione?
in Italia c'è un mago ogni 2900 abitanti,e sono 8 milioni le persone che ne fanno ricorso annualmente(numero che tende ad aumentare).