Per chi crede

[tommy781]

Da ateo mi incuriosisce lo strano modo di ragionare di molti credenti, il succo è questo: se va tutto bene o c'è il lieto fine in una vicenda è merito di Dio, se va male la colpa è dell'uomo.
A questa discrepanza mi rispondono così di solito: Dio ci ha dato il libero arbitrio e se le cose vanno male è perchè l'uomo nella sua debolezza è responsabile dei propri mali.
Ok, questa risposta ci può stare ma è incompleta secondo me, quello che mi lascia perplesso è il come il libero arbitrio venga usato solo per le scelte sbagliate, se libero arbitrio è deve riguardare anche le scelte giuste che quindi non sono da imputare a Dio ma all'uomo stesso in quanto artefice del proprio destino.
C'è qualche credente che se la sente di spiegarmi questa incongruenza nell'assegnare colpe e meriti all'umanità? Mi interessano i pareri personali più che i dogmi, quelli li conosco perchè anche se ateo mi sono sempre documentato sulle religioni per interesse culturale, grazie in anticipo.

[V|RuS[X]]

Ho provato a chiederlo molte volte anch'io, ma non so il muro di gomma che mi è stato riservato sia solo ignoranza o peggio superbia.

[tommy781]

E' per questo che la domanda la faccio qui in forum, magari il muro di gomma può essere rimosso parlando attraverso la tastiera e non in faccia alla persona. Non mi interessa aprire diattribe o inutili post pro o contro la religione e la fede, mi interessano solo i pensieri sull'argomento, non pretendo di certo di far vacillare le fedi delle persone, al contrario penso che una risposta ragionata alla mia domanda iniziale possa solo rafforzare la fede di chi crede, purchè non caschi nella retorica.

[Puccio Bastianelli]

vai da un prete..

[tommy781]

Con i preti ci parlo spesso, non sono ateo per presa posizione ma per scelta dettata dal ragionamento e dai confronti, come ho già detto la tesi della Chiesa la conosco e non mi interessa, chi crede deve avere una sua opinione personale su ciò che gli viene detto in chiesa, siamo uomini o pecore?

[V|RuS[X]]

Originariamente inviato da tommy781
Con i preti ci parlo spesso, non sono ateo per presa posizione ma per scelta dettata dal ragionamento e dai confronti, come ho già detto la tesi della Chiesa la conosco e non mi interessa, chi crede deve avere una sua opinione personale su ciò che gli viene detto in chiesa, siamo uomini o pecore?

Thomas, hai un punto di vista molto equilibrato. Hai la mia stima.

[tommy781]

Ti ringrazio.

[Anakin]

Tommi781 provo da credente a risponderti.
prima di cominciare osservo che la domanda è ben posta,e predisposta ad un dialogo costruttivo,cosa che quando degli atei sul forum decidono di parlare di fede,non sempre è facile vedere.

due cose dico.
la prima riguarda il fatto,che la visione cattolica(io da cattolico è di quella che ti parlo) non è che coincida esattamente con la tua descrizione(cioe' con quello che tu gli attribuisci).
dire che il male lo fa solo l'uomo e il bene solo Dio,è un affermazione che a un certo livello e con degli opportuni nota bene,puo anche essere cattolicamente vera,ma è parecchio equivoca e non corrispondente al pensiero della Chiesa cattolica se intesa come ho capito la intendi tu.
insomma devi anche far attenzione a non prendere per verita' di fede quel che ti puo dire per sempliciotteria,ignoranza o schematismo la gente,ci sono anche preti che dicono di andare a messa se no vai al inferno,ma non è che la visione cristiana coincide con quello.
se poi ti riferisci a dei testi ufficiali che hai letto,se me li citi se ne discute.
il concetto di "merito" è ampiamente presente nel cattolicesimo..
tanto che saremo ricompensati col paradiso!
(in paradiso non ci va,chi non ha fatto nulla di male!)
se uno fa una cosa giusta,è lui che l'ha fatta,non Dio!
altrimenti Dio dovrebbe premiare se stesso.
quindi questa storia a livello di teologia cattolica non esiste nei termini da te intesi(o almeno per come li hai esposti o io li ho capiti)

seconda cosa che ti voglio dire.
a che livello puo essere vero quel concetto.
allora per un cattolico la realta' l'ha creata Dio,ed egli è il senso di ogni cosa.
dire:il bene è di Dio....
è dire che il bene lo si fa facendo coscientemente o non coscientemente,parte di quello che è il disegno di Dio.
ma non vedo contraddizioni,se abbiamo assunto che Dio è il senso della realta',ed inoltre nessuno leva il fatto che le azioni siano compiute da noi.
il punto che devi capire,è che ad un certo livello essendo Dio il senso delle cose,la felicita' del uomo,ecc ecc,assunto questo,è ovvio che vi sia una sorta di assimmetria.
insomma se è Dio il senso,sara' necessario o no?
se costitutivamente l'uomo ha come risposta di ogni sua domanda Dio,accettato questo è palese che sia Dio e lui solo che puo mettere la parola lieto fine.
insomma mi pare assolutamente logico.
dove la vedi l'incongruenza?

te la riassumo cosi'...
se un uomo si comporta in un modo che salvera' delle vite,è questo uomo che ha fatto il bene.
cosi sara' lui che avra' fatto il male,se prendera' delle scelte fregandosene...
nessuno mette in dubbio!
ora faccio pero' l'esempio piu' brutale e banale,ma che è alla fine il riassunto di tutti i limiti del uomo.
queste vite salvate moriranno comunque...prima o dopo...
ripeto la morte puo sembrare banale,o intimidatorio come esempio,ma vale per ogni cosa,il vero lieto fine non è vivere o vivere nel benessere,il vero lietofine è incontrare la felicita'.
per il cristiano questa coincide con Dio perche' cosi' è stato creato il cuore del uomo,quindi è logico che la parola lieto fine la possa mettere solo Dio.
l'uomo da solo non puo farlo.

[tommy781]

Grazie per la risposta prima di tutto, ho letto con molta attenzione ed in effetti così come l'hai esposta tu l'incongruenza non c'è. Certo per me è difficile entrare nell'ottica che pone un creatore come inizio e fine dell'esistenza e dell'essere in sè ma una volta posta questa centralità in effetti il discorso assume un senso. Come sempre per capire bisogna immedesimarsi e ragionare come l'altro interlocutore solo che in questi campi è particolarmente difficile. Per me che vedo la persona come entità fine a se stessa, destinata a nascere,vivere e morire senza credere in qualcosa che vada al di là del mondo materiale riesce difficile comprendere chi crede in qualcosa che sia al di fuori della sfera materiale.
Quello che mi lascia perplesso è il fatto che sono pochi a riuscire a dare spiegazioni come hai fatto tu, la maggior parte dei credenti non si pone domande e si limita a "credere" in virtù della fede, per me è un peccato, se tutti ragionassero su quello che viene loro detto ritengo che la vita spirituale delle persone acquisterebbe maggior significato e spessore.
Io nel mio piccolo mi sono limitato a leggere i Vangeli ed alcune parti della Bibbia, oltre a questo mi affascinano dal punto di vista culturale un pò tutte le religioni ed il modo in cui hanno influenzato ed influenzano la vita sociale dell'umanità così alle volto mi ritrovo a pormi delle domande proprio sulle fedi e sulle motivazioni che spingono gli uomini a determinate azioni o pensieri.

[Bardiel]

e predisposta ad un dialogo costruttivo,cosa che quando degli atei sul forum decidono di parlare di fede,non sempre è facile vedere.

Confermo, il fatto è che noi atei siamo sboroni di natura

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Anakin
Tommi781 provo da credente a risponderti.
prima di cominciare osservo che la domanda è ben posta,e predisposta ad un dialogo costruttivo,cosa che quando degli atei sul forum decidono di parlare di fede,non sempre è facile vedere.

due cose dico.
la prima riguarda il fatto,che la visione cattolica(io da cattolico è di quella che ti parlo) non è che coincida esattamente con la tua descrizione(cioe' con quello che tu gli attribuisci).
dire che il male lo fa solo l'uomo e il bene solo Dio,è un affermazione che a un certo livello e con degli opportuni nota bene,puo anche essere cattolicamente vera,ma è parecchio equivoca e non corrispondente al pensiero della Chiesa cattolica se intesa come ho capito la intendi tu.
insomma devi anche far attenzione a non prendere per verita' di fede quel che ti puo dire per sempliciotteria,ignoranza o schematismo la gente,ci sono anche preti che dicono di andare a messa se no vai al inferno,ma non è che la visione cristiana coincide con quello.
se poi ti riferisci a dei testi ufficiali che hai letto,se me li citi se ne discute.
il concetto di "merito" è ampiamente presente nel cattolicesimo..
tanto che saremo ricompensati col paradiso!
(in paradiso non ci va,chi non ha fatto nulla di male!)
se uno fa una cosa giusta,è lui che l'ha fatta,non Dio!
altrimenti Dio dovrebbe premiare se stesso.
quindi questa storia a livello di teologia cattolica non esiste nei termini da te intesi(o almeno per come li hai esposti o io li ho capiti)

seconda cosa che ti voglio dire.
a che livello puo essere vero quel concetto.
allora per un cattolico la realta' l'ha creata Dio,ed egli è il senso di ogni cosa.
dire:il bene è di Dio....
è dire che il bene lo si fa facendo coscientemente o non coscientemente,parte di quello che è il disegno di Dio.
ma non vedo contraddizioni,se abbiamo assunto che Dio è il senso della realta',ed inoltre nessuno leva il fatto che le azioni siano compiute da noi.
il punto che devi capire,è che ad un certo livello essendo Dio il senso delle cose,la felicita' del uomo,ecc ecc,assunto questo,è ovvio che vi sia una sorta di assimmetria.
insomma se è Dio il senso,sara' necessario o no?
se costitutivamente l'uomo ha come risposta di ogni sua domanda Dio,accettato questo è palese che sia Dio e lui solo che puo mettere la parola lieto fine.
insomma mi pare assolutamente logico.
dove la vedi l'incongruenza?

te la riassumo cosi'...
se un uomo si comporta in un modo che salvera' delle vite,è questo uomo che ha fatto il bene.
cosi sara' lui che avra' fatto il male,se prendera' delle scelte fregandosene...
nessuno mette in dubbio!
ora faccio pero' l'esempio piu' brutale e banale,ma che è alla fine il riassunto di tutti i limiti del uomo.
queste vite salvate moriranno comunque...prima o dopo...
ripeto la morte puo sembrare banale,o intimidatorio come esempio,ma vale per ogni cosa,il vero lieto fine non è vivere o vivere nel benessere,il vero lietofine è incontrare la felicita'.
per il cristiano questa coincide con Dio perche' cosi' è stato creato il cuore del uomo,quindi è logico che la parola lieto fine la possa mettere solo Dio.
l'uomo da solo non puo farlo.

Grande Anakin come sempre

[Fenomeno85]

Originariamente inviato da Blue Spirit
Grande Anakin come sempre

davvero sei un grande

[evelon]

Originariamente inviato da Anakin
Tommi781 provo da credente a risponderti.
...

Plauso per la risposta ma non capisco.

Forse sono troppo fuori dalla visione di chi accetta di credere, forse sono disinformato, forse sono "quel che vuoi" ma sicuramente non sono prevenuto.

Ho letto ciò che hai scritto più volte ma non ho trovato il senso di ciò che dici.
Hai altre parole per dire queste stesse cose provando a farle capire a chi (come me) non ne comprende i concetti ?

Detta meglio:
non chiedo di convincermi visto che le mie convinzioni le ho e sono ben solide ma per pura curiosità personale hai altre motivazioni/argomentazioni più "concrete" (non sò se è il termine giusto, è l'unico che ho trovato) per questi concetti ?


P.S.
A scanso di equivoci : in ciò che scrivo non c'è polemica

[Favo]

Originariamente inviato da tommy781 ... siamo uomini o pecore?

secondo me ci sono molte pecore tra i cristiani e, per alcuni versi, includo me stesso in questo gruppo
attenzione però, sono fermamente convinto che grazie alle molte pecore, cioè a coloro che ascoltano la parola del signore senza capirla sempre fino in fondo (*), ma traendone e capendone solo ciò che rappresenta il bene, c'è ancora molto bene nel mondo (altro discorso meriterebbe la definizione del "bene")
cmq tantissima gente riceve aiuti altrimenti impossibili, cito alcuni semplici esempi che non sempre sono formati da cattolici ma sicuramente ne rappresentano una gran parte:
volontari ospedalieri che assistono tanti vecchietti e bisognosi
gli oratori che oramai sono rimaste forse le uniche realtà che tentano di occupare costruttivamente o cmq non disperdere chissà dove e con cosa i ns bambini e ragazzi
farà sorrirdere ma... i boy scout
le varie associazioni di volontariato ed assistenza agli anziani
adozioni a distanza ed impegno concreto e personale nei paesi poveri
ecc.
ripeto, non sono esclusive di cristiani ma se provi a fare un inchiesta vedrai che sicuramente una gran parte è gente cristiana con il senso dell'aiuto al prossimo
ovviamente ci sono anche moltissimi atei che fanno la o le stesse cose, ma credo siano decisamente in inferiorità numerica
tutto questo "casino" solo per far capire che anche l'essere un pò "pecora" ha i suoi vantaggi

alla fine voglio fare i miei complimenti ad Anakin, che riesce sempre a focalizzare al meglio, bravo

byez Favo

*questa cosa capita cmq praticamente in tutti i raggruppamenti, associazioni ecc. vedi la politica, lo sport, associazioni di vario genere, c'è sempre una "guida" che vede un pochino oltre a quello che vedi tu stesso, che si potrebbe forse definire il pastore delle pecore

[Fenomeno85]

secondo me la parola che ci vuole insegnare è essere umili ed aiutare il prossimo, senza fare distinzioni di sesso, età o di etnia.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da tommy781
Grazie per la risposta prima di tutto, ho letto con molta attenzione ed in effetti così come l'hai esposta tu l'incongruenza non c'è. Certo per me è difficile entrare nell'ottica che pone un creatore come inizio e fine dell'esistenza e dell'essere in sè ma una volta posta questa centralità in effetti il discorso assume un senso. Come sempre per capire bisogna immedesimarsi e ragionare come l'altro interlocutore solo che in questi campi è particolarmente difficile. Per me che vedo la persona come entità fine a se stessa, destinata a nascere,vivere e morire senza credere in qualcosa che vada al di là del mondo materiale riesce difficile comprendere chi crede in qualcosa che sia al di fuori della sfera materiale.
Quello che mi lascia perplesso è il fatto che sono pochi a riuscire a dare spiegazioni come hai fatto tu, la maggior parte dei credenti non si pone domande e si limita a "credere" in virtù della fede, per me è un peccato, se tutti ragionassero su quello che viene loro detto ritengo che la vita spirituale delle persone acquisterebbe maggior significato e spessore.
Io nel mio piccolo mi sono limitato a leggere i Vangeli ed alcune parti della Bibbia, oltre a questo mi affascinano dal punto di vista culturale un pò tutte le religioni ed il modo in cui hanno influenzato ed influenzano la vita sociale dell'umanità così alle volto mi ritrovo a pormi delle domande proprio sulle fedi e sulle motivazioni che spingono gli uomini a determinate azioni o pensieri.

Secondo me devi anche ricordare come e quando è nata la religione cristiana, e ancor prima la sua "genitrice" l'ebraismo...

il periodo era tale che nessuno avrebbe potuto documentarsi, rispondere, argomentare una discussione, approfondire il perchè, eliminare il dogma e introdurre il teorema..
insomma, neanche i più colti avevano le possibilità che abbiamo noi uomini comuni oggi...

su questo, la chiesa (IMHO, sottolineo pesantemente), ci ha ampliamente marciato sopra, e dopo il 330, ha fatto diventare per molti anni (diciamo fino al 1700) la religione cristiana come un insieme di dogmi senza ragione, come quello "se non vai a messa, è peccato mortale e quindi vai all'inferno...", fondando la fede più sul timore di Dio che sulla speranza della sua bontà... scordandosi che, se ci si credere, Dio è amore, e poi il resto...

da 200 anni i filosofi hanno iniziato a schierarsi apertamente contro la chiesa (non necessariamente contro la religione), gli strumenti culturali sono aumentati (sono nate nuove scienze umanistiche), il dibattito è diventato molto più complesso, e la "fede" (parola con cui intendo non solo il credere, ma anche il modo di comportarsi di un cristiano, le sue affermazione, il modo con cui egli creca di avvicinare gli altri a ciò che egli ritiene giusto) si è evoluta...

ma rimane anche quella fetta di persone (magari consistente) che non ha fatto tesoro di questa evoluzione, e non ha modificato il modo di credere rispetto a quello medioevale... (questo perhcè magari non la vede come evoluzione..??!!?)

spesso sono persone, me ne perdoninio il termine, ignoranti, che conoscono magari a memoria la bibbia, ma non sanno molto altro... (prendo mia zia come esempio... bravissima donna, credente fino al midollo, tradizionalista e conservatore, che rifiuta anche la teoria evolutiva..)
altre volte sono finti ignoranti, sono persone che non vogliono vedere, pur conoscendo le cose, le denigrano perchè vanno contro i loro dogmi assoluti...

io ti dico che credo in Dio, e credo anche che se in questo mondo c'è del bene e del male, l'ha deciso lui, non so perchè (posso io pensare come potrebbe pensare un essere perfetto??), quindi prendo quello che mi da lui per com'è...

[SweetHawk]

Originariamente inviato da tommy781

Quello che mi lascia perplesso è il fatto che sono pochi a riuscire a dare spiegazioni come hai fatto tu, la maggior parte dei credenti non si pone domande e si limita a "credere" in virtù della fede, per me è un peccato, se tutti ragionassero su quello che viene loro detto ritengo che la vita spirituale delle persone acquisterebbe maggior significato e spessore.

Vedi io ho acquistato la fede verso i 18 anni, ma quel credere astratto si è approfondito con gli anni e lo studio.
In questi 7 anni parallelamente all'università ho cercato di capire e se era giusto credere in Dio. Ho trovato le mie risposte e sono diventato cattolico (pur provenendo da una famiglia protestante).

Tu dici che in pochi riescono a dare spiegazioni bene... e in effetti è così.... ma cerca di capire che ognuno di noi ha i suoi limiti, la sua cultura, la sua disposizione a queste meditazioni.... insomma.... la sua natura...

Detto questo.... è come dici, un peccato che molti non approfondiscano certe cose ma è anche vero quanto ho detto sopra.

Siamo esseri umani, limitati, ognuno, in ogni cosa, ha i suoi limiti a livelli più o meno alti


PS Complimenti ad Anakin

[tommy781]

L'aggettivo "pecore" non voleva essere offensivo, era solo per esprimere la situazione di sudditanza mentale che in taluni casi ho riscontrato tra i credenti, non parlo solo dei cristiani ma di chiunque abbia una qualsiasi fede religiosa.
Sono pienamente concorde con l'affermazione che un gran numero di credenti fa volontariato e che da essi arrivano spinte molto forti in tal senso, lo faccio anche io da ateo, magari con motivazioni diverse ma alla fine è il risultato che conta.
Volevo chiedere una cosa: c'è qualcuno di fede islamica qui sul forum?
Mi piacerebbe parlare con qualcuno appartenente a questa fede anche perchè i media e i regimi hanno più volte sviato gli insegnamenti coranici a proprio uso e consumo e mi farebbe piacere un arricchimento in tal senso per sfatare molti pregiudizi.

[tommy781]

C'è una cosa che mi incuriosisce sapere, voi cosa pensate che ci sia dopo la morte? Intendo dire: come lo descrivereste quello che vi aspetta?
Per quello che mi riguarda non c'è nulla, per quelle che sono le mie convinzioni l'uomo non è altro che materia organica ed alla morte di essa ritengo che non ci sia un dopo, non credo nell'anima o quant'altro di empirico. Chi crede invece come vive questa cosa?
Le religioni danno sempre una visione idilliaca dell'aldilà ma è solo "pubblicità" nel senso buono del termine, voglio dire che nessuno abbraccerebbe una fede che gli prometta tormenti eterni.
Lo so che partite dal presupposto che Dio è amore e quindi non può riservare nulla brutto a chi segue una vita giusta, quello che vi chiedo è di provare ad accantonare questo presupposto per un attimo, di vedere le cose dal mio punto di vista, cosa immaginate che possa esserci dopo che avrete chiuso gli occhi per l'ultima volta?
La speranza dell'aldilà è insita nell'uomo da sempre e serve a dare una giustificazione alla vita che ai più sembrerebbe inutile se non ci fosse un dopo (non per me), ma se non ci fosse un dopo, mettete che abbia ragione io, come vivreste con questa consapevolezza? La domanda non è rivolta solo a chi ha una fede ma a chiunque abbia voglia di rispondermi, tanto per farmi un'idea di ciò che pensate a tal proposito.

[misterx]

Originariamente inviato da tommy781

Per quello che mi riguarda non c'è nulla

su cosa si basa tale tua convinzione ?