Clima, Bruxelles alza l'asticella: proposta una riduzione del 90% delle emissioni entro il 2040

[Ripper89]

Al posto di lagnarsi per qualche graduccio in più sul clima pensassero a pulire gli argini dei fiumi, a dire SI alla realizzazione di infrastrutture apposite ( come nuove dighe per raccogliere le acque ), alla riparazione degli impianti idrici e ad adeguare le coltivazioni al nuovo clima.

C'è ancora gente che pensa che riducessimo oggi le emissioni il clima tornerebbe subito quello degli anni passati.
Una volta iniziato il processo ci vogliono decenni affinchè cambi di nuovo, quindi meglio mettersi l'anima in pace.

[Informative]

Originariamente inviato da Final50

Ciò che non capite, o di cui non tenete conto, è che se non investire in questa transizione non significa risparmiare soldi e migliorare la situazione economica. I soldi che non andranno nella transizione dovranno comunque essere spesi per via dei problemi causati dal cambiamento climatico, delle malattie e dei problemi che potresti avere nella catena di approvvigionamento e di produzione.
Ripeto ormai mi sono arreso e sinceramente sono stanco di combattere con i mulini a vento, preferite salvare le vostre tasche ora e non vi importa ne del futuro vostro ne sopratutto di quello che lasciate ai vostri figli? Va bene, tanto ormai ci siamo meritati l'estinzione.

No, anzi, molto probabilmente è vero il contrario:

https://www.amazon.it/Fossil-Future-.../dp/0593420411

[fraussantin]

Originariamente inviato da Ripper89

Al posto di lagnarsi per qualche graduccio in più sul clima pensassero a pulire gli argini dei fiumi, a dire SI alla realizzazione di infrastrutture apposite ( come nuove dighe per raccogliere le acque ), alla riparazione degli impianti idrici e ad adeguare le coltivazioni al nuovo clima.

C'è ancora gente che pensa che riducessimo oggi le emissioni il clima tornerebbe subito quello degli anni passati.
Una volta iniziato il processo ci vogliono decenni affinchè cambi di nuovo, quindi meglio mettersi l'anima in pace.

Indietro non si torna.

Quello che vogliono fare , oltre che far riempire le tasche a qualcuno, è impedire un accelerazione ulteriore del surriscaldamento.

Certo quello che abbiamo registrato nei gioni passati non è il surriscaldamento globale.
Quello credo si attesti attorno a un paio di gradi da qui a 100 anni fa.

È che sono cambiati i venti e in certe zone possono portare a quello che sta succedendo.

[Ripper89]

Originariamente inviato da fraussantin

Indietro non si torna.

Quello che vogliono fare , oltre che far riempire le tasche a qualcuno, è impedire un accelerazione ulteriore del surriscaldamento.

Certo quello che abbiamo registrato nei gioni passati non è il surriscaldamento globale.
Quello credo si attesti attorno a un paio di gradi da qui a 100 anni fa.

È che sono cambiati i venti e in certe zone possono portare a quello che sta succedendo.

Niente di insopportabile.

[giuvahhh]

purtroppo l'unione sovietica europea e'diventata il rifugio preferito dei pdioti. servirebbero un paio di daleks... Exterminate, EXTERMINATE, EXTERMINATE!

[maxsin72]

Originariamente inviato da Final50

I costi insostenibili li affronteremo ugualmente per via dei problemi che avremo dati dal cambiamento climatico, se ce ne sbattiamo non sopravviveremo ugualmente.
Poi le emissioni in UE non giustificano a livello mondiale lo sforzo economico? Intanto qualcuno lo fa, ci prova, da il buon esempio... se ce ne battiamo noi se ne sbatteranno tutti.
Comunque come detto nel commento prima sono stanco di lottare contro i mulini a vento, l'importante è che vi sia chiaro che non stiamo facendo tutto questo solo per un dovere morale ma perchè già oggi ma sopratutto in futuro pagheremo caro il nostro menefreghismo e la nostra affezione al dio denaro.

Condivido pienamente il tuo ragionamento. Purtroppo però molta gente che gira qui dentro non ci arriva proprio e il massimo che sanno esprimere è che ci conviene di più allinearci ai peggiori esempi che sono disponibili.

[blobb]

Originariamente inviato da maxsin72

Condivido pienamente il tuo ragionamento. Purtroppo però molta gente che gira qui dentro non ci arriva proprio e il massimo che sanno esprimere è che ci conviene di più allinearci ai peggiori esempi che sono disponibili.

toglimi una curiosità , secondo te ammesso che improvvisamente tutto il mondo la smette di inquinare improvvisamente si ferma il cambiamento climatico o continua per la sua strada?

[fraussantin]

Originariamente inviato da blobb

toglimi una curiosità , secondo te ammesso che improvvisamente tutto il mondo la smette di inquinare improvvisamente si ferma il cambiamento climatico o continua per la sua strada?

Non lo sapremo mai.
Perche al mondo non gliene frega nulla del cambiamento climatico .
Al mondo interessano solo 2 cose

POTERE

SOLDI.

[maxsin72]

Originariamente inviato da blobb

toglimi una curiosità , secondo te ammesso che improvvisamente tutto il mondo la smette di inquinare improvvisamente si ferma il cambiamento climatico o continua per la sua strada?

Domanda che secondo me è poco utile: se ti accorgi che il tuo comportamento ti sta rovinando la salute cosa fai? Cambi comportamento oppure no?

[fraussantin]

Originariamente inviato da maxsin72

Domanda che secondo me è poco utile: se ti accorgi che il tuo comportamento ti sta rovinando la salute cosa fai? Cambi comportamento oppure no?

Pessimo esempio

[Ginopilot]

Il punto è che non si discute sulla necessità di ridurre inquinamento ed emissioni. Ma il problema se lo stanno ponendo solo i paesi che hanno emissioni procapite talmente basse che gli investimenti per ridurle sono estremamente costosi e portano a risultati insignificanti.

[azi_muth]

Qualcuno qui non si rende conto che dal 1990 ad oggi il resto del mondo ha immesso in atmosfera DODICI VOLTE quello che l'Europa ha risparmiato.
A livello globale lo sforzo europeo non è servito a NULLA.

Bisogna quindi buttare alle ortiche tutti discorsi relativi alla riduzione delle emissioni?

Certamente no, ma vanno razionalizzati con politiche COMPATIBILI con la sostituzione delle filiere industriali.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Ginopilot

Il punto è che non si discute sulla necessità di ridurre inquinamento ed emissioni. Ma il problema se lo stanno ponendo solo i paesi che hanno emissioni procapite talmente basse che gli investimenti per ridurle sono estremamente costosi e portano a risultati insignificanti.

Il problema non è il cambiamento climatico.
Il problema è la gente che ne fa un emergenza quando non lo è, i cambamenti ci sono sempre stati e basta adeguarsi.

Ma il problema più grande è l'aver dimenticato che viviamo in un modello capitalistico, dove al primo posto così come anche al secondo e pure al terzo ci sono i soldi, non di certo le ideologie climatiche di cui non frega a quasi nessuno un fico secco.

[Ginopilot]

Urgente è urgente, eccome se lo è. Ma chi già inquina poco, può far nulla. Basti pensare che bitcoin inquina come un piccolo paese europeo, e basterebbe spegnere tutto per avere un impatto maggiore degli inutili sforzi di tutto il continente.

[Informative]

Originariamente inviato da Ginopilot

Urgente è urgente, eccome se lo è. Ma chi già inquina poco, può far nulla. Basti pensare che bitcoin inquina come un piccolo paese europeo, e basterebbe spegnere tutto per avere un impatto maggiore degli inutili sforzi di tutto il continente.

Bitcoin inquina esattamente zero, così come i data center (anzi, al contrario, favorisce il passaggio a rinnovabili rendendolo economicamente sensato senza sussidi).
Concetti come "le emissioni indirette", magari con 3, 4 o 5 salti di causalità, sono idiozie di propaganda per scimmie. Quindi ovviamente tu le hai fatte istantaneamente tue

Gli unici interventi sensati sono sulle tecnologie di produzione (e anche lì molta cautela che il discorso è più complesso, ripropongo -> https://www.amazon.it/Fossil-Future-.../dp/0593420411 ), non sul consumo: sul consumo market decides, e i meccanismi del prezzo e della domanda pongono già tutti i vincoli necessari.

Comunque fortunatamente gli incentivi alla lunga vincono sempre sulle idiozie della politica e non ti resta che il cope harder e i goffi tentativi di propagare disinformazione.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Informative

Bitcoin inquina esattamente zero, così come i data center (anzi, al contrario, favorisce il passaggio a rinnovabili rendendolo economicamente sensato senza sussidi).
Concetti come "le emissioni indirette", magari con 3, 4 o 5 salti di causalità, sono idiozie di propaganda per scimmie. Quindi ovviamente tu le hai fatte istantaneamente tue

Gli unici interventi sensati sono sulle tecnologie di produzione (e anche lì molta cautela che il discorso è più complesso, ripropongo -> https://www.amazon.it/Fossil-Future-.../dp/0593420411 ), non sul consumo: sul consumo market decides, e i meccanismi del prezzo e della domanda pongono già tutti i vincoli necessari.

Comunque fortunatamente gli incentivi alla lunga vincono sempre sulle idiozie della politica e non ti resta che il cope harder e i goffi tentativi di propagare disinformazione.

I data center e le infrastrutture tecnologiche possono favorire effettivamente la transizione verso fonti rinnovabili, ma non si può ignorare che la quantità di energia richiesta dal mining di Bitcoin è enorme e, in molti casi, ancora largamente basata su fonti non rinnovabili.

Il concetto di emissioni indirette è validato scientificamente rientrando nel framework del Greenhouse Gas Protoco e riconosciute a livello internazionale per la rendicontazione della carbon footprinte non è "un'idiozia di propaganda".

Anche se un data center non brucia direttamente combustibili fossili, l'energia elettrica che consuma può essere prodotta da una centrale a carbone o a gas, e queste emissioni sono una conseguenza diretta e misurabile della sua attività. Ignorare le emissioni indirette equivale a guardare solo il tubo di scarico di un’auto, ignorando tutto il resto del suo ciclo di vita: l’estrazione e la raffinazione del petrolio, la produzione dei componenti, la costruzione del veicolo, e lo smaltimento a fine vita. È una visione miope e parziale dell’impatto ambientale reale che esclude le esternalità negative.

Questo mi porta all'altra questione che sollevi ovvero che "sul consumo market decides" e che i meccanismi di prezzo siano sufficienti a porre i vincoli necessari ignora un concetto fondamentale dell'economia: le esternalità negative. In assenza di interventi, il mercato tenderà a sovra-produrre e sovra-consumare beni che generano esternalità negative, proprio perché i loro prezzi sono artificialmente bassi.

[fraussantin]

Originariamente inviato da Informative

Bitcoin inquina esattamente zero, così come i data center (anzi, al contrario, favorisce il passaggio a rinnovabili rendendolo economicamente sensato senza sussidi).
Concetti come "le emissioni indirette", magari con 3, 4 o 5 salti di causalità, sono idiozie di propaganda per scimmie. Quindi ovviamente tu le hai fatte istantaneamente tue

Gli unici interventi sensati sono sulle tecnologie di produzione (e anche lì molta cautela che il discorso è più complesso, ripropongo -> https://www.amazon.it/Fossil-Future-.../dp/0593420411 ), non sul consumo: sul consumo market decides, e i meccanismi del prezzo e della domanda pongono già tutti i vincoli necessari.

Comunque fortunatamente gli incentivi alla lunga vincono sempre sulle idiozie della politica e non ti resta che il cope harder e i goffi tentativi di propagare disinformazione.

Lo 0 è un numero ben preciso, mo piacerebbe sare tutta questa certezza da quali dati arriva .

[euscar]

Una proposta che è inconciliabile con l'esistenza stessa dell'essere umano; è praticamente utopico pensare di ridurre le emissioni e continuare con questo stile di vita (consumistico, energivoro e divoratore di risorse).

[Informative]

Originariamente inviato da azi_muth

Il concetto di emissioni indirette è validato scientificamente rientrando nel framework del Greenhouse Gas Protoco e riconosciute a livello internazionale per la rendicontazione della carbon footprinte non è "un'idiozia di propaganda".

Anche se un data center non brucia direttamente combustibili fossili, l'energia elettrica che consuma può essere prodotta da una centrale a carbone o a gas, e queste emissioni sono una conseguenza diretta e misurabile della sua attività. Ignorare le emissioni indirette equivale a guardare solo il tubo di scarico di un’auto, ignorando tutto il resto del suo ciclo di vita: l’estrazione e la raffinazione del petrolio, la produzione dei componenti, la costruzione del veicolo, e lo smaltimento a fine vita. È una visione miope e parziale dell’impatto ambientale reale che esclude le esternalità negative.

Questo mi porta all'altra questione che sollevi ovvero che "sul consumo market decides" e che i meccanismi di prezzo siano sufficienti a porre i vincoli necessari ignora un concetto fondamentale dell'economia: le esternalità negative. In assenza di interventi, il mercato tenderà a sovra-produrre e sovra-consumare beni che generano esternalità negative, proprio perché i loro prezzi sono artificialmente bassi.

Le catene di causalità sono arbitrarie: per Bitcoin, ad esempio, si potrebbe sostenere che gli Stati, avendo imposto un sistema monetario rotto (che tra l'altro produce danni di impatto molto superiore al cambiamento climatico) hanno portato alla necessità di inventare ed usare qualcosa come Bitcoin (che, nota due, se sostituisse il sistema fiat farebbe risparmiare energia: il sistema fiat con tutto quello che ci gira attorno consuma ordini di grandezza di più a parità di valore rappresentato -> https://papers.ssrn.com/sol3/papers....ct_id=4125499). Quindi se parliamo in termini di emissioni "indirette", quelle attribuite a Bitcoin, a seconda dei punti di vista, potrebbero essere invece attribuite al sistema fiat.
E se c'è arbitrio nella catena causale non è scienza, è politica. O pseudoscienza, ovvero metodo scientifico spalmato sopra per indorare condizionamenti idelogici.
TLDR: idiozia di propaganda, non me ne frega un cazzo del comitato è semplice logica. Che ci sia "consenso scientifico" dietro a ideologie politiche (specialmente quelle finanziate sempre dalla fiat), non sorprende e non è garanzia di niente, bisogna vedere caso per caso.

Il consumo energetico non è un'esternalità negativa, e viene autoregolato dai prezzi (costa: consumi quanto puoi permetterti e con quei soldi non paghi altro, che consumerebbe). Non serve il manganello comunista che ti dica cosa puoi consumare.
(Per la verità nel sistema fiat i segnali dei prezzi sono spesso falsati dalle central banks, ma quello è un altro discorso che vale purtroppo per tutto e ci si convive finché resteremo sotto fiat standard).
Le eventuali esternalità negative le hai nella produzione di energia, quindi al massimo lì intervieni, vietando o limitando le tecnologie più inquinanti (anche lì con cautela, vedi il libro che ho linkato sopra, non le follie green a tappeto che consumano territorio e sono intermittenti e insostenibili senza sussidi).
La produzione di qualcosa di fisico poi può avere esternalità negative (l'estrazione dell'oro, la produzione dell'hw, la stampa delle banconote fiat...), sotto forma di scarti e materiali inquinanti veri, e anche lì si può pensare di intervenire.
Bitcoin ha queste esternalità al limite nella produzione degli asics, ma è poca cosa, anche perché la vita media di queste macchine è molto più lunga di quanto si legge in certi reports pseudoscientifici tipo quelli pluridebunkati di De Vries, a causa del secondary market dell'usato.
Tra l'altro se non lasci che "market decides" hai l'alternativa, ovvero l'allocazione delle risorse pianificata: per via dell'informational gap (il pianificatore non ha "la grana fine" sul campo) e degli incentivi male allineati (non è "roba sua") è ampiamente dimostrato che gli Stati sono dei gran maestri cattivi allocatori di risorse.
Questo produce molto più "inquinamento" e consumo (in questo caso davvero sprecato), oltre che impoverimento generale (inflazione, la cui principale causa a monte è proprio questa cattiva allocazione di risorse) di qualsiasi stortura temporanea possa crearsi in libero mercato (di economia ne so un pochino e ad un livello un po' più profondo degli slogan comunisti medi, grazie).

Sei un po' indottrinato, come purtroppo ancora molti. Ma come dicevo a Gino, fortunatamente gli incentivi alla lunga prevalgono sulle carboisterie varie.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Informative

Le catene di causalità sono arbitrarie: per Bitcoin, ad esempio, si potrebbe sostenere che gli Stati, avendo imposto un sistema monetario rotto (che tra l'altro produce danni di impatto molto superiore al cambiamento climatico) hanno portato alla necessità di inventare ed usare qualcosa come Bitcoin (che, nota due, se sostituisse il sistema fiat farebbe risparmiare energia: il sistema fiat con tutto quello che ci gira attorno consuma ordini di grandezza di più a parità di valore rappresentato -> https://papers.ssrn.com/sol3/papers....ct_id=4125499). Quindi se parliamo in termini di emissioni "indirette", quelle attribuite a Bitcoin, a seconda dei punti di vista, potrebbero essere invece attribuite al sistema fiat.
E se c'è arbitrio nella catena causale non è scienza, è politica. O pseudoscienza, ovvero metodo scientifico spalmato sopra per indorare condizionamenti idelogici.
TLDR: idiozia di propaganda, non me ne frega un cazzo del comitato è semplice logica. Che ci sia "consenso scientifico" dietro a ideologie politiche (specialmente quelle finanziate sempre dalla fiat), non sorprende e non è garanzia di niente, bisogna vedere caso per caso.

Nella scienza, le catene causali non sono arbitrarie ma basate su criteri metodologici condivisi: tracciabilità, replicabilità, coerenza empirica.

Nel caso delle emissioni indirette (Scope 2 e 3 del GHG Protocol), l’attribuzione è fatta secondo standard verificabili ad esempio, l’uso dell’energia elettrica da fonti fossili viene attribuito a chi consuma l’elettricità, non solo a chi la produce, perché senza il consumo non ci sarebbe produzione.

Se un'azienda usa energia da carbone, è parte della catena causale. Negare questa relazione perché "non brucia carbone direttamente" è come dire che ordinare su Amazon non causa imballaggi, trasporti, o server farm operative.

Originariamente inviato da Informative

Il consumo energetico non è un'esternalità negativa, e viene autoregolato dai prezzi (costa: consumi quanto puoi permetterti e con quei soldi non paghi altro, che consumerebbe). Non serve il manganello comunista che ti dica cosa puoi consumare.

Il consumo energetico di per sé non è un’esternalità negativa, ma le sue conseguenze lo sono.
Se brucio carbone per produrre energia e non pago per i danni climatici e sanitari che questo genera (es. PM2.5, CO2, acidificazione degli oceani), sto scaricando un costo su altri: questo è un’esternalità.
Non è ideologia. È teoria economica di base

La tassazione sul carbonio o i sistemi ETS (Emission Trading Scheme) non sono pianificazione sovietica, ma strumenti di mercato per internalizzare esternalità. Milton Friedman stesso accettava la necessità di pricing per correggere esternalità (es. pollution tax).

Originariamente inviato da Informative

Le eventuali esternalità negative le hai nella produzione di energia, quindi al massimo lì intervieni, vietando o limitando le tecnologie più inquinanti (anche lì con cautela, vedi il libro che ho linkato sopra, non le follie green a tappeto che consumano territorio e sono intermittenti e insostenibili senza sussidi).
La produzione di qualcosa di fisico poi può avere esternalità negative (l'estrazione dell'oro, la produzione dell'hw, la stampa delle banconote fiat...), sotto forma di scarti e materiali inquinanti veri, e anche lì si può pensare di intervenire.
Bitcoin ha queste esternalità al limite nella produzione degli asics, ma è poca cosa, anche perché la vita media di queste macchine è molto più lunga di quanto si legge in certi reports pseudoscientifici tipo quelli pluridebunkati di De Vries, a causa del secondary market dell'usato.
Tra l'altro se non lasci che "market decides" hai l'alternativa, ovvero l'allocazione delle risorse pianificata: per via dell'informational gap (il pianificatore non ha "la grana fine" sul campo) e degli incentivi male allineati (non è "roba sua") è ampiamente dimostrato che gli Stati sono dei gran maestri cattivi allocatori di risorse.
Questo produce molto più "inquinamento" e consumo (in questo caso davvero sprecato), oltre che impoverimento generale (inflazione, la cui principale causa a monte è proprio questa cattiva allocazione di risorse) di qualsiasi stortura temporanea possa crearsi in libero mercato (di economia ne so un pochino e ad un livello un po' più profondo degli slogan comunisti medi, grazie).

Dire che le esternalità esistono solo nella produzione è una semplificazione: senza consumo non c'è produzione, quindi anche chi consuma ha parte nella catena causale. E no, correggere esternalità non è pianificazione sovietica: è esattamente ciò che fanno strumenti di mercato come il carbon pricing, usati in economie avanzate e liberali. Il mercato funziona bene solo se i prezzi riflettono tutti i costi, incluse le ricadute ambientali. Negarlo significa ignorare proprio quell’economia che dici di conoscere "a un livello un po' più profondo".
Nessuno sta proponendo pianificazione centralizzata in stile URSS: si parla di usare strumenti di mercato per correggere fallimenti del mercato. Dire che o lasci tutto al 'market decides' o cadi nella pianificazione è un falso dilemma. Carbon pricing, ETS, tasse pigouviane: sono soluzioni liberali, non slogan da "comunisti medi". E quanto all’inflazione, ridurla tutto a inefficienza statale è una semplificazione ideologica: gli squilibri monetari, le crisi dell’offerta e le dinamiche speculative, tutte figlie del mercato, hanno un ruolo non trascurabile.

Sostituire un'ideologia con un'altra non è pensiero critico è semplicemente fare il tifo da un’altra curva.

Originariamente inviato da Informative

Sei un po' indottrinato, come purtroppo ancora molti. Ma come dicevo a Gino, fortunatamente gli incentivi alla lunga prevalgono sulle carboisterie varie.

Se segnalare che i costi ambientali vanno considerati nei prezzi significa essere indottrinati, allora lo sono anche economisti come Pigou, Coase o persino Friedman, tutti economisti non certo sovietici, che le esternalità le riconoscevano eccome.
Gli incentivi prevalgono, sì ma solo se sono ben progettati e i prezzi riflettono i costi reali. Altrimenti non è mercato: è dumping ambientale spacciato per efficienza