H.265, prima approvazione per il nuovo standard di encoding video

[zappy]

Originariamente inviato da Lord Infamia

Se non ricordo male questo codec dovrebbe essere adottato anche come standard (almeno in Italia) per i decoder digitali terrestri di seconda generazione, quindi non pensate solo alla rete internet.
Sempre che il prossimo governo non cambi per la ventordicesima volta la legge in merito.

Ricordi male.
il DVB-T2 è basato su h264 (e ci sono già pochissime emittenti che lo usano, con appositi decoder)

[Jackal2006]

Bisognerebbe chiarire l'ambiguità di questa frase:

"Il nuovo standard, in grado di utilizzare solamente la metà del bitrate che attualmente è impiegato dallo standard H.264, dovrebbe permettere di alleggerire il peso dei flussi video consentendo agli utilizzatori di impiegare minor larghezza di banda quando si accingono alla fruizione di un contenuto in streaming."

Se sta per "stessa qualità con metà bitrate", allora è un gran passo avanti.

Se sta per "puoi usare la metà del bitrate che attualmente è impiegato dallo standard H.264" (che poi è quello che c'è scritto...), allora non ne capisco il motivo, visto che con H.264 puoi scegliere il bitrate con cui codificare il video.

[EmaGuzzetti]

Originariamente inviato da andy45

Io lo intendevo semplicemente come...non è che dal 2015 se non hai un decoder dvb-t2 non vedi più nulla...ecco perchè facevo riferimento allo switch off .
Cmq non c'è nessuna data per un eventuale "switch off" del dvb-t, in quanto per il digitale terrestre di prima generazione c'era il limite massimo del 2012 perchè si dovevano liberare le frequenze per l'LTE (che nelle zone dove è gia attivo stà creando qualche problema di troppo alla tv digitale oscurandola ), con quello di seconda generazione non hanno nessun vincolo temporale.

Certo è proprio quello che dicevo io, comunque subentrerà il vincolo tecnologico a quel punto.. C'è sempre più richiesta di spazio per l'hd e quello da dvb-t è esaurito... In più dal 2015 si dovranno rilasciare altre frequenze agli operatori stringendo ancora di più tutti..Non ci sarà presto ma a un certo punto dovra esserci

[andy45]

Originariamente inviato da Jackal2006

Se sta per "stessa qualità con metà bitrate", allora è un gran passo avanti.

Significa esattamente questo...è un codec nato più che altro per far arrivare contenuti in HD e Full HD su smartphone e tablet dove non ci sono connessioni particolarmente veloci...infatti i primi dispositivi ad uscire sul mercato che sfrutteranno questo nuovo codec dovrebbero essere proprio tablet e smartphone.

[fano]

Originariamente inviato da andy45

Se anche fossero solo rai, mediaset e la7 a passare al dvb-t2 l'utente finale in qualche modo sarebbe come "costretto" ad aggiornarsi...a meno che non trasmettano sempre in doppio formato, ma non so se sia tecnicamente possibile farlo.

No, non sono stato chiaro secondo me Rai, Mediaset e La 7 passeranno al nuovo formato (DVB-T2 e H265) solo su alcune frequenze... per esempio Mediaset sta per iniziare i test sul 38, RAI sta facendo i test ad Aosta su un Mux apposta.

Le trasmissioni in SD (e il 99% delle TV locali), secondo me, resteranno sulle "vecchie" frequenze senza alcun problema...

Originariamente inviato da andy45

Credo che la tv pubblica non possa passare ad un formato accessibile solo con i bollini "gold t2" e "silver t2", quindi se ci deve essere un passaggio definitivo al dvb-t2 si dovranno aggiornare anche i bollini blu e grigio ed a quel punto una televisione in SD ha poco senso almeno riferita ai canali rai e mediaset, i piccoli canali privati e locali possono anche trasmettere con il vecchio segnale, tanto con il dvb-t2 si vedono anche i canali del dvb-t attuale.

Le emissioni di RAI HD sono sperimentali, quindi posso cambiare formato... non possono farlo per i canali 1-2-3 che sono pagati col canone (già 4 e 5 non è detto) che, quindi, resteranno in SD colla pessima qualità RAI a cui, ormai, siamo avvezzi

Originariamente inviato da andy45

Discorsi per la pay tv è inutile farne, tanto scelgono quello che vogliono e non si preoccupano se i clienti devono aggiornare tv o decoder.

Beh proprio quello che vogliono no... debbono sottostare a degli standard. Nel caso del DTT che, a differenza del SAT, è regolato da un ente preposto (DGTVI di cui la stessa Medieset è parte) si cercherà di avere specifiche "open"... i famosi bollini insomma

Originariamente inviato da andy45

Considerato che fanno fatica a riempire i canali attuali non so fino a che punto gli convenga...fanno a ripetizione sempre le stesse serie tv/fiction, i film, tranne qualche anteprima, sono sempre gli stessi a rotazione...io vedo più credibile un passaggio completo di tutti i canali in HD.

Per Film e Telefilm può essere, ma per il calcio la Domenica hanno grossissimi problemi
a trasmettere tutte le partite in contemporanea... in SD in HD meglio non pensarci!

Tanto che alla fine, si può quasi dire, che il campionato è così spezzato per venire loro incontro ciò nonostante alcune partite non le trasmettono

Con il nuovo standard questi problemi non li avranno più e potranno competere come numero di canali con Sky

[EmaGuzzetti]

Originariamente inviato da zappy

Ricordi male.
il DVB-T2 è basato su h264 (e ci sono già pochissime emittenti che lo usano, con appositi decoder)

Ma cosa centra il metodo di trasmissione (dvb-t2) con l'encoder del video trasmesso nel formato? (h264/hevc)
Son due cose diverse...

[andy45]

Originariamente inviato da fano

No, non sono stato chiaro secondo me Rai, Mediaset e La 7 passeranno al nuovo formato (DVB-T2 e H265) solo su alcune frequenze... per esempio Mediaset sta per iniziare i test sul 38, RAI sta facendo i test ad Aosta su un Mux apposta.

Le trasmissioni in SD (e il 99% delle TV locali), secondo me, resteranno sulle "vecchie" frequenze senza alcun problema...

Al dvb-t2 ci dovranno passare per forza tutti, anche le piccole tv locali, certo senza tempi ristretti come per il passaggio al dtt...quindi almeno per come la vedo io non avrebbe nessun senso limitarsi a qualche canale.

Originariamente inviato da fano

Per Film e Telefilm può essere, ma per il calcio la Domenica hanno grossissimi problemi
a trasmettere tutte le partite in contemporanea... in SD in HD meglio non pensarci!

Tanto che alla fine, si può quasi dire, che il campionato è così spezzato per venire loro incontro ciò nonostante alcune partite non le trasmettono

Veramente il campionato è frammentato per dare la possibilità agli appassionati di vedere le partite più "importanti"...ad esempio se in una giornata di campionato ci fosse il derby di Roma e Milan-Juventus, se li fai alla stessa ora una persona è costretta a scegliere tra una delle due, se le fai in giorni/orari diversi allora uno le vede entrambe.
Le partite di cartello saranno sempre ad un orario diverso, proprio per permettere la massima visibilità , le tv non pagano milioni di euro di contratti senza chiedere qualcosa indietro...e cmq non le trasmettono tutte perchè alcune squadre non hanno venduto i diritti tv a mediaset, ma solo a sky.

[calabar]

Originariamente inviato da fano

Le trasmissioni in SD (e il 99% delle TV locali), secondo me, resteranno sulle "vecchie" frequenze senza alcun problema...

Il problema è che se mantengono le attuali codifiche per le trasmissioni SD, non c'è quel guadagno di banda che vorrebbero ottenere con il nuovo standard.
Tale guadagno si avrebbe solo con il passaggio a codifiche più efficienti per tutti i canali.

Certo, se il problema fosse legato solo alla necessità di passare all'HD, allora effettivamente il solo passaggio dei canali HD alla nuova codifica darebbe un grosso vantaggio, ma ho idea che la penuria di banda non si limiti ai soli canali HD e che intendano fare un passaggio completo.

Quello che non capisco è perchè, una volta messo a punto lo standard, non obblighino in breve tempo a vendere solo decoder e TV equipaggiati per esso, in modo che il passaggio avvenga negli anni nella maniera più indolore possibile.
Con il passaggio analogico -> digitale ci sono state regioni in cui è stato fatto lo switch-off quando ancora erano in vendita TV con sintonizzatore analogico.
Ora che si ha più tempo per programmare il passaggio, sarebbe auspicabile che si organizzassero un po' meglio.

[andy45]

Originariamente inviato da calabar

Certo, se il problema fosse legato solo alla necessità di passare all'HD, allora effettivamente il solo passaggio dei canali HD alla nuova codifica darebbe un grosso vantaggio, ma ho idea che la penuria di banda non si limiti ai soli canali HD e che intendano fare un passaggio completo.

Teoricamente gli stati europei vorrebbero una televisione con canali solo in HD, cmq al momento sono più voci di corridoi che reali intenzioni...il passaggio al dvb-t2 è necessario proprio a questo scopo, con l'attuale standard non si può proprio fare.

Originariamente inviato da calabar

Quello che non capisco è perchè, una volta messo a punto lo standard, non obblighino in breve tempo a vendere solo decoder e TV equipaggiati per esso, in modo che il passaggio avvenga negli anni nella maniera più indolore possibile.

Credo per smaltire il più possibile le scorte dei vecchi prodotti.

Originariamente inviato da calabar

Ora che si ha più tempo per programmare il passaggio, sarebbe auspicabile che si organizzassero un po' meglio.

In effetti lo hanno fatto, dal 2015 niente più decoder dvb-t in vendita e solo dvb-t2.

[maxmax80]

Originariamente inviato da calabar

In realtà è errato in generale. Anche parlando di linguaggi naturali (sebbene si prestino meno come esempio), posso esprimere concetti equivalenti utilizzando più o meno parole, oppure posso usare una lingua (codifica) più stringata rispetto ad un'altra per dire esattamente la stessa cosa.

Giusto per tirare fuori due esempi facilmente comprensibili:
- Prendi un file .flac. La dimensione di un file flac è molto inferiore a quella del wave grezzo da cui deriva (circa la metà). Flac è un formato definito "lossless": questo significa che il file .flac è in grado di fornire esattamente la stessa identica informazione senza alcuna perdita di qu
alità. .

Originariamente inviato da EmaGuzzetti

Ti confondi un po con la codifica dell'audio che è una semplice eliminazioni di frequenze difficilmente udibili... Nella compressione video ed audio non è cosi, è molto più complicato il discorso... Ovviamente le informazioni grezze sono di meno con un nuovo codec ma il risultato è visivamente quello, solo compresso meglio... Qual'è il punto in cui si raggiunge la stessa qualità non è facile da stabilire e varia da video a video ovviamente... La loro è una media magari un pò pompata ma le potenzialità ci son tutte...

non mi confondo mica, e sono perfettamente d' accordo con le vostre frasi e quello che ho evidenziato in grassetto è esattamente quello che intendo io.


il fatto di poter esprimere concetti equivalenti utilizzando più o meno parole è verissimo, ed ovviamente non è applicabile in tutti i campi, ma in quello dei codec e dei formati compressi (lossless o meno) è uno dei campi dove questa regola vale.

ma il file non compresso ha un bitrate più elevato, che poi non sia funzionale allo streaming, non sia percepibile, non sia necessario, è un' altro paio di maniche..

[calabar]

Originariamente inviato da maxmax80

ma il file non compresso ha un bitrate più elevato, che poi non sia funzionale allo streaming, non sia percepibile, non sia necessario, è un' altro paio di maniche..

Forse comincio a capire ciò che intendi, ma in questo caso non è applicabile.
La compressione è imprescindibile, a meno che non si parli di una sequenza di bitmap. Il bitrate è misurato sul flusso video compresso.

Ho idea che a confonderti sia stata l'esperienza con le immagini, dove hai un file png compresso ma che poi viene aperto in memoria in modo non compresso (di fatto una bitmap) per essere visualizzato o modificato.

[maxmax80]

più che altro sulle fotografie io faccio parallelismi immediati sull' audio (dato che ci lavoro)
esatto, la compressione è imprescindibile, è questo il nocciolo del discorso, ma tecnicamente passare dal h.264 all' h.265, anche se ASSOLUTAMENTE NON PERCEPIBILE, è pur sempre una perdita di qualità in quando l' h.264 rappresenta oggi il TOP in quanto a numero di informazioni (=peso)

poi un' altra regola è che a volte il Top non è funzionale all' uso, altrimenti andremmo tutti in giro con una macchina da Formula Uno..

[calabar]

Originariamente inviato da maxmax80

[...] ma tecnicamente passare dal h.264 all' h.265, anche se ASSOLUTAMENTE NON PERCEPIBILE, è pur sempre una perdita di qualità in quando l' h.264 rappresenta oggi il TOP in quanto a numero di informazioni (=peso)

Ecco, ora non ci siamo di nuovo.

Parti innanzi tutto da un concetto errato: che l'h264 sia in qualche modo una codifica lossless (almeno questo sembra il senso quando parli di "TOP in quanto a numero di informazioni"), quando questo non è affatto vero.
h264, così come h265 e tante altre codifiche non è lossless, e la qualità aumenta all'aumentare del bitrate che in fase di codifica si decide di assegnare al flusso video. Il rapporto non è lineare ed esistono sempre condizioni in cui un codec rende al meglio e altre in cui spreca inutilmente o quasi la banda concessagli.
Quello che cambia è la qualità a parità di bitrate, e qui pare che h265 si comporti molto meglio di h264, per lo meno nel suo target di utilizzo.
Questo significa che a parità di bitrate h265 riprodurrà un video di qualità superiore rispetto ad h264, e a quanto pare è stato stimato che h265 è mediamente in grado di garantire la stessa qualità di h264 con bitrate dimezzato.

Anche qui torno all'esempio degli archivi:
Ho una cartella contente programmi stand alone che occupa circa 1,5GB. Settimanalmente ne faccio il backup, uno in formato zip e uno in formato 7zip.
L'archivio compresso zip occupa 750 MB, mentre quello 7zip ne occupa 500.
Il contenuto degli archivi è identico, senza perdita di informazione (nel nostro caso questo ci interessa poco, quel che conta è che entrambi contengono la stessa informazione).
Tornando alle nostre codifiche, zip è come h264, mentre 7zip è come h254, ossia un algoritmo di compressione più efficace (che paga però questa efficacia in termini di risorse computazionali necessaria alla codifica e alla decodifica, in particolare la prima).

[Benjamin Reilly]

la qualità di immagine è la stessa... probabilmente se sono riusciti a migliorarne l'efficienza potrebbe anche essere superiore.

[maxmax80]

Originariamente inviato da calabar

a quanto pare è stato stimato che h265 è mediamente in grado di garantire la stessa qualità di h264 con bitrate dimezzato..

questo è il succo della questione.

per contro, nella mia affermazione la parola più importante è "TECNICAMENTE".
se guardi ai meri numero oggettivi, se la contestualizzi, capisci il senso del discorso.

[fano]

E' come dire che un MPEG1 con bitrate di 8 MB/s si vede meglio di un H264 a 768 KB/s... sì MPEG1 ha più "informazione" (nel senso che il file è più grosso), ma si vede di m*rda

Da notare, comunque, che tutti i formati digitali hanno sempre una perdita dovuta al campionamento: nel campo audio si parla dei famosi 44 KHz (vale anche per i cosiddetti formati lossless anche WAV e FLAC campionano l'analogico!) mentre nel campo video d'altro canto si "sacrificano" parti della terna RGB almeno per i codec consumer... se non sbaglio H264 usa la codifica colore 4:2:0, esatto il blu non è manco memorizzato: è interpolato dal codec

I formati professionali usano anche 4:2:2 e il D-Cinema dovrebbe usare 4:4:4 il più vicino che si possa immaginare all'analogico... ma, probabilmente, anche con H265 avremmo un'occupazione di 1 TB al minuto

L'unico tentativo di fare un vero codec audio lossless fu il formato DSD di Sony usato nei (defunti) Super Audio CD... "campionava" a 1 Bit, nei fatti la forma d'onda ottenuta approssimava molto una graziosa sinusoide analogica

Purtroppo, un segnale del genere, era difficile da trasmettere all'amplificatore in particolare nella versione Multicanale... la SPDIF non aveva la banda sufficiente per trasmettere il flusso DSD e, in ogni caso, l'amplificatore doveva possedere un decoder DSD integrato per convertire il segnale in analogico affinché le nostre orecchie potessero sentire la musica... o si doveva rassegnarsi a connettersi in analogico... con 10 ridicoli cavi RCA.
I lettori SACD più economici, comunque, segretamente convertivano tutto in PCM... delle fregature insomma!

Con l'avvento dell'HDMI le cose migliorarono visto che, finalmente, la banda c'era e Sony fece uscire la PS3 con supporto SACD e anche alcuni sintoamplificatori che accettavano DSD su HDMI, ma il formato anche con l'aiuto di PS3, purtroppo per Sony e per gli audiofili più esigenti, non è decollato, come invece avvenne per il Blu Ray.

Sony, ormai, lo considera morto e pare non vorrà ritirare fuori l'ottimo DSD nemmeno per il BD-Audio (se mai uscirà... alla gente sembra non fregare più nulla della qualità meglio un MP3 su un IPOD con cuffiette da 20 Cent che Apple ti fa pagare 100 €).

[Benjamin Reilly]

@fano:mi pare che stiano sviluppando un progetto per il miglioramento delle sonorità adeguandolo a livelli elevati, lessi una notizia in merito riferita a neil young in cui si parla si brevetti SQS (studio quality sound).

[calabar]

Originariamente inviato da maxmax80

questo è il succo della questione.

per contro, nella mia affermazione la parola più importante è "TECNICAMENTE".
se guardi ai meri numero oggettivi, se la contestualizzi, capisci il senso del discorso.

Ho riletto ponendo enfasi alla parola "tecnicamente", ma trovo ancora insensata la tua affermazione secondo cui "passare dal h.264 all' h.265 [...] è pur sempre una perdita di qualità".
Passare ad h265 mantenendo lo stesso bitrate è un guadagno di qualità, altrimenti che senso avrebbe far uscire un nuovo codec?

La domanda vera è: con quale bitrate h265 è in grado di ottenere una qualità paragonabile ad h264?
Sicuramente un bitrate inferiore (ci mancherebbe altro), se quanto annunciato corrisponde a verità sarà un bitrate dimezzato.

PS: se mai hai seguito il mondo del ripping video, allora ben sai che anche a parità di bitrate si possono ottenere, con lo stesso codec, risultati ben differenti.
Fare test, lavorare con più "passate", applicare matrici custom a seconda della qualità e del tipo di source fanno del ripping quasi un' "arte", con risultati verificabili oltre che dall'occhio da specifici indici.
Qui naturalmente si parla di codifiche automatizzate e a basso costo, dato che sarebbe folle una codifica di alta qualità su trasmissioni mainstream. Magari h265 ottiene parte del proprio vantaggio proprio dalla capacità di fare automaticamente "sintonia fine" in base al source.

[andy45]

Originariamente inviato da fano

se mai uscirà... alla gente sembra non fregare più nulla della qualità meglio un MP3 su un IPOD con cuffiette da 20 Cent che Apple ti fa pagare 100 €.

Non è che non frega più nulla, è che ormai si passa la giornata per lo più fuori casa, quindi anche per gli appassionati, scelto un lettore di buona qualità, comprate delle buone cuffie e caricata la musica con la migliore qualità possibile...altro non si può fare.
E poi c'è anche la questione praticità, un lettore mp3 è molto più comodo di qualsiasi disco.

[EmaGuzzetti]

Originariamente inviato da calabar

Ho riletto ponendo enfasi alla parola "tecnicamente", ma trovo ancora insensata la tua affermazione secondo cui "passare dal h.264 all' h.265 [...] è pur sempre una perdita di qualità".
Passare ad h265 mantenendo lo stesso bitrate è un guadagno di qualità, altrimenti che senso avrebbe far uscire un nuovo codec?

La domanda vera è: con quale bitrate h265 è in grado di ottenere una qualità paragonabile ad h264?
Sicuramente un bitrate inferiore (ci mancherebbe altro), se quanto annunciato corrisponde a verità sarà un bitrate dimezzato.

PS: se mai hai seguito il mondo del ripping video, allora ben sai che anche a parità di bitrate si possono ottenere, con lo stesso codec, risultati ben differenti.
Fare test, lavorare con più "passate", applicare matrici custom a seconda della qualità e del tipo di source fanno del ripping quasi un' "arte", con risultati verificabili oltre che dall'occhio da specifici indici.
Qui naturalmente si parla di codifiche automatizzate e a basso costo, dato che sarebbe folle una codifica di alta qualità su trasmissioni mainstream. Magari h265 ottiene parte del proprio vantaggio proprio dalla capacità di fare automaticamente "sintonia fine" in base al source.

Questo è vero, difatti alle impostazioni migliori tra hevc e x264 (-placebo) spesso x264 vince ancora a parità di bitrate, perchè il primo ha ancora 0 ottimizzazione. Ma non c'è minimamente da preoccuparsi, è normale che il migliore encoder della generazione precedente batta quello nuovo alla sua uscita, xvid batteva tranquillamente le prime versioni di test di h264, e le prime versioni di xvid/divx/mpeg 4 alla loro nascita venivan battute tranquillamente dai migliori encoder mpeg2. invece adesso il divario è quasi abissale. HEVC è addirittura meglio dei casi precedenti perchè già quasi lo batte.
I test da loro vengon fatti con un reference encoder standard non ottimizzati, ed è giusto cosi perchè è lo stesso stato in cui è hevc al momento e quindi cosi si posson mostrare bene le potenzialità.
Bisogna poi anche dire che le impostazioni a bassissimo bitrate spremendo al massimo il codec interessano solo noi utenti per i backup e alla pirateria.
Gli usi più comuni per le mayor saranno codifiche si alla massima qualità possibile ma ad alto bitrate per i bluray/dischi ottici (quindi 30mbps+) oppure nell'ambito streaming/tv a bassissimo bitrate ma con setting meno efficaci, per risparmiar tempo di codifica e poter utilizzare encoder hardware.