valide alternative alla benzina?

[MIKIXT]

Originariamente inviato da johnnyc_84

se faranno una cosa del genere sarei il primo a comprare un'auto a metano (si dovrebbe migliorare la rete di distribuzione però)

la passat esiste già da un pezzo e a metano varia la gestione dell'iniezione e del turbo...

[the_joe]

Originariamente inviato da MIKIXT

la passat esiste già da un pezzo e a metano varia la gestione dell'iniezione e del turbo...

La gestione dell'iniezione varia comunque visto che sono 2 impianti separati, semmai cambiano le mappature della centralina e la gestione del turbo.

[zappy]

Originariamente inviato da the_joe

Ho scritto "altri" costi, e sicuramente maggiori attenzioni nell'uso, dovute alla turbina, che anche se molto affidabili sono fonte di possibili maggiori problemi rispetto ai semplici aspirati, comunque saremo al livello dei turbodiesel moderni per cui niente di preoccupante.

ah, ok.

[zappy]

Originariamente inviato da johnnyc_84

a meno che non riescano a fare un motore con rapporto di compressione variabile il problema del calo di potenza dovrebbe rimanere perchè se si cercasse di sfruttare un maggiore rapporto di compressione non si potrebbe più usare benzina in quel motore (si avrebbe detonazione).

assolutamente no: ci sono molte opzioni praticabili:
* turbina a geometria variabile
* mappature centralina
* valvola di sfogo sovrapressione
* la nuova tecnologia multiair di controllo delle valvole.

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da zappy

assolutamente no: ci sono molte opzioni praticabili:
* turbina a geometria variabile
* mappature centralina
* valvola di sfogo sovrapressione
* la nuova tecnologia multiair di controllo delle valvole.

tutti questi accorgimenti migliorano la situazione ma non è la stessa cosa che avere un motore solo a metano (anni fa fecero la Bugatti eb110 con motore esclusivamente a metano e aveva 60 Cv in più rispetto alla stessa versione a benzina tanto che fece il record di velocità oltre 344 Km/h)

[the_joe]

Originariamente inviato da johnnyc_84

tutti questi accorgimenti migliorano la situazione ma non è la stessa cosa che avere un motore solo a metano (anni fa fecero la Bugatti eb110 con motore esclusivamente a metano e aveva 60 Cv in più rispetto alla stessa versione a benzina tanto che fece il record di velocità oltre 344 Km/h)

Ci sono alcune limitazioni nel poter fare mezzi esclusivamente a metano

1) la scarsa diffusione dei distributori sulla rete stradale che può essere superata facendone di nuovi

2) la necessità di avere grossi serbatoi per garantire autonomie sufficienti per affrontare anche dei viaggi piuttosto lunghi e questo implica il dover avere dei mezzi grossi o di rinunciare a buona parte dello spazio disponibile.

[Capozz]

Originariamente inviato da the_joe

Cambia il fatto che ti porti dietro qualche quintale di batterie e che prima o poi dovrai sostituirle con un costo che supera quello della sostituzione dell'auto stessa.......anche con gli incentivi non credo che sarebbero starte convenienti considerando tutto il ciclo di vita dell'auto.

Na...la batteria sulle ibride è poca roba, giusto l'indispensabile per aiutare il motore endotermico. L'autonomia col solo motore elettrico è un paio di km, tanto per farti capire.
Sulla prius poi sono garantite 12 anni mi pare, quindi butti la macchina prima delle batterie

[zande88]

Originariamente inviato da bobby10

se leggi bene parlavo di consumi.. le elettriche le ho escluse a priori a prescindere da prestazioni/consumi.

Per la coppia mi riferivo al multijet in confronto ad altri diesel ha la coppia più in alto ed infatti riesce a salire abbastanza rapidamente fino a 5000giri mentre il tdci ford per esempio spinge più in basso e non va oltre i 4000giri.

Rispetto ai benzina sono d accordo con te che riprendono prima ma credo che il Mj con il vuoto di motore che ha sotto i 2000giri vada peggio di un benzina.
Io ho il 1.3 70cv

ma assolutamente no... non ho sotto gli occhi le curve di coppia del motore ma il mj è per forza tutta un altra cosa... la turbina gira già a regimi bassissimi.
E comunque ho guidato sia 1.2 a benzina che il 1.3mj e non c'è proprio confronto... al primo devi tirare il collo come un matto se vuoi muoverti

[Rei & Asuka]

Ma anche no. Il 1300cc multijet sotto i 2000giri è un peto, ancor più il 90cv...
Mia sorella aveva il 75cv sulla GP, la mia fidanzata ha il 90cv 6marce, ed un amico ha il 90cv 5marce import francese. Non c'è storia, non lo schiodi, i novanta poi hanno un lag tremendo, quando attacca la turbina senti proprio tutto/niente.
Come comfort di guida, dieci volte meglio il mio benzina (sia Panda che yaris), questi son tutti uno strattone, io e mio padre che patiamo la macchina non possiamo andare come passeggeri su questi. Consumano poco, i 70cv/75cv vanno meglio, ma non ci siamo. Lo spunto che ha il benza è inoltre netto.

[Luca69]

Anni fa andavano il diesel ....e tutti a prendere le utilitarie a Gasolio anche se si fanno 8.000 km all'anno!
Ora va di moda il gas: e tutti a prendere gpl e metano!

1. Se si vuole risparmiare, si deve prendere un motore con pochi cavalli! La fata turchina non ha ancora inventato il motore sportivo che consuma poco (che sia diesel, benzina o a gas).
Ergo prendere un'auto a gpl che fa 5 km/l non lo si fa per risparmiare!

2. Se si fanno pochi km all'anno non mi venite a dire che con il gpl si risparmia: alla fine la differenza saranno una devina di ero al mese che se ne vanno con il primo tagliando!

3. Se si vuole una macchina con un po' di brio, allora cosa la si mette a far a gas?

Se poi invece si vuole prendere un usato, oppure l'auto la si ha giá allora il discorso cambia: magari ci si puó prendere un bel ferro e metterlo a gpl solo per risparmiare su bollo e consumi (anche se i 2000 euro per un inpianto serie non si ammortizzano tanto velocemente)

[Capozz]

Originariamente inviato da Rei & Asuka

Ma anche no. Il 1300cc multijet sotto i 2000giri è un peto, ancor più il 90cv...
Mia sorella aveva il 75cv sulla GP, la mia fidanzata ha il 90cv 6marce, ed un amico ha il 90cv 5marce import francese. Non c'è storia, non lo schiodi, i novanta poi hanno un lag tremendo, quando attacca la turbina senti proprio tutto/niente.
Come comfort di guida, dieci volte meglio il mio benzina (sia Panda che yaris), questi son tutti uno strattone, io e mio padre che patiamo la macchina non possiamo andare come passeggeri su questi. Consumano poco, i 70cv/75cv vanno meglio, ma non ci siamo. Lo spunto che ha il benza è inoltre netto.

Quoto.
Col multijet II da 95cv la situazione è migliorata molto, ma il "vecchio" 90 cv sotto i 2200 giri non cammina manco a calci, così come il 75cv sotto i 2000.

[bobby10]

Originariamente inviato da zande88

ma assolutamente no... non ho sotto gli occhi le curve di coppia del motore ma il mj è per forza tutta un altra cosa... la turbina gira già a regimi bassissimi.
E comunque ho guidato sia 1.2 a benzina che il 1.3mj e non c'è proprio confronto... al primo devi tirare il collo come un matto se vuoi muoverti

la turbina entra appunto in gioco intorno i 2000giri.. prima c'è un vuoto netto che io ritengo anche pericoloso in certe circostanze.

[zande88]

a 2000 giri entra la turbina? Ma a che cazzo pensavano gli ingegneri quando hanno messo a punto quel motore?
Boh si vede che o mi è capitato un motore successivo oppure io non ho notato sto vuoto pazzesco...
In ogni caso il piacere di guida che dà un diesel rispetto a un benzina aspirato di pari cilindrata a mio parere è molto superiore. Che poi non convenga il diesel su macchinette con cui si fanno sì e no 5-10k km l'anno siamo d'accordo...

[Rei & Asuka]

Originariamente inviato da zande88

In ogni caso il piacere di guida che dà un diesel rispetto a un benzina aspirato di pari cilindrata a mio parere è molto superiore. Che poi non convenga il diesel su macchinette con cui si fanno sì e no 5-10k km l'anno siamo d'accordo...

Ma nuovamente no. Se si parte a lumaca da uno stop con un diesel 1300 mentre ti arriva il solito pirla di turno a 90all'ora in città sul fianco, vedi come la pensi. Aspetti quella turbina come un'illuminazione sperando non sia mai troppo tardi, e ti assicuro che chi ne parla l'ha provato. Non c'è dubbio che il 1900 sia un gran motore, anche sulla Croma asta ed avanza il 120cv per me, ma questo downsizing è stato eccessivo per molti ambiti e nell'uso pratico a volte impaccia e cozza con l'idea del gasolone sempre pronto sempre costante che ci si aspettava una volta.
Inoltre il piacere di guida, per me non è prestazione pura, ma facendo ogni giorno 60/100km è anche fluidità di marcia, comfort acustico e molti altri parametri che questi diesel eccessivamente ridotti non rispettano: se per andare via devi subire strattonamenti del motore, se devi viaggiare sopra i 2000giri almeno (che ricordo su un diesel da 4/5000giri utili reali son oltre la metà), hai un rumore cmq superiore al benzina, mi spieghi che piacere c'è?
Non me ne frega dei CV in più, la strada quotidiana è strada, non pista.
La convenizenza non la discuto nemmeno, come parlare dell'acqua calda, ci mancherebbe.

[zappy]

Originariamente inviato da zande88

a 2000 giri entra la turbina? Ma a che cazzo pensavano gli ingegneri quando hanno messo a punto quel motore?

Si vede che qui non sono molti a sapere come funziona una sovralimentazione e come il tipo di turbina è legato alla potenza ed alla sua erogazione.
Riassumendo a grandi linee:
*una turbina piccola dà una risposta più pronta ma non dà grandi potenze MASSIME perchè non pompa abbastanza aria ad alti regimi
*una turbina grande ha un ritardo notevole perchè ci mette più tempo ad "andare a regime" ma di contro quando "gira", pompa molta aria e quindi si ottengono potenze MASSIME più alte.
L'ottimale è una turbina a geometria variabile, oppure due turbine, ma sono cose che costano: se non si vuole spendere, si fanno delle scelte e si mette una turbina "media" calcolata su regimi "medi".

Paradossalmente un'auto di minor potenza massima può "scattare" (nei primi metri) più di un'auto dalla potenza molto più elevata.

[zande88]

Originariamente inviato da zappy

Si vede che qui non sono molti a sapere come funziona una sovralimentazione e come il tipo di turbina è legato alla potenza ed alla sua erogazione.
Riassumendo a grandi linee:
*una turbina piccola dà una risposta più pronta ma non dà grandi potenze MASSIME perchè non pompa abbastanza aria ad alti regimi
*una turbina grande ha un ritardo notevole perchè ci mette più tempo ad "andare a regime" ma di contro quando "gira", pompa molta aria e quindi si ottengono potenze MASSIME più alte.
L'ottimale è una turbina a geometria variabile, oppure due turbine, ma sono cose che costano: se non si vuole spendere, si fanno delle scelte e si mette una turbina "media" calcolata su regimi "medi".

Paradossalmente un'auto di minor potenza massima può "scattare" (nei primi metri) più di un'auto dalla potenza molto più elevata.

non fare tanto il saputello per favore, le so queste cose.
Comunque io guido un 1.9tdi normalissimo a turbina a geometria fissa che gira abbondantemente sotto i 2000. Quindi per me quello del 1.3mj descritto prima mi sembra un caso limite.

Originariamente inviato da Rei & Asuka

Ma nuovamente no. Se si parte a lumaca da uno stop con un diesel 1300 mentre ti arriva il solito pirla di turno a 90all'ora in città sul fianco, vedi come la pensi. Aspetti quella turbina come un'illuminazione sperando non sia mai troppo tardi, e ti assicuro che chi ne parla l'ha provato. Non c'è dubbio che il 1900 sia un gran motore, anche sulla Croma asta ed avanza il 120cv per me, ma questo downsizing è stato eccessivo per molti ambiti e nell'uso pratico a volte impaccia e cozza con l'idea del gasolone sempre pronto sempre costante che ci si aspettava una volta.
Inoltre il piacere di guida, per me non è prestazione pura, ma facendo ogni giorno 60/100km è anche fluidità di marcia, comfort acustico e molti altri parametri che questi diesel eccessivamente ridotti non rispettano: se per andare via devi subire strattonamenti del motore, se devi viaggiare sopra i 2000giri almeno (che ricordo su un diesel da 4/5000giri utili reali son oltre la metà), hai un rumore cmq superiore al benzina, mi spieghi che piacere c'è?
Non me ne frega dei CV in più, la strada quotidiana è strada, non pista.
La convenizenza non la discuto nemmeno, come parlare dell'acqua calda, ci mancherebbe.

Ok capisco il tuo discorso, in ogni caso... de gustibus!
E comunque che discorso è che se parti da fermo con uno che arriva a 90 fai fatica a prenderlo? Con il 1.2 a benzina cambia qualcosa all'atto pratico, a parte il semplice tempo dello 0-100?
IO preferisco un diesel... poi ognuno fa come gli pare!

[Rei & Asuka]

Originariamente inviato da zande88

Ok capisco il tuo discorso, in ogni caso... de gustibus!
E comunque che discorso è che se parti da fermo con uno che arriva a 90 fai fatica a prenderlo? Con il 1.2 a benzina cambia qualcosa all'atto pratico, a parte il semplice tempo dello 0-100?
IO preferisco un diesel... poi ognuno fa come gli pare!

No, come detto non sono gare, ma vita quotidiana, dove lo 0-100 è sui metri, non km. Il problema è lo spunto.
Caso meglio spiegato: incrocio tra 2strade, una ha lo stop. Io parto dallo stop, e sul lato destro o sinistro arriva un'auto in velocità.
Se io ho un benzina, anche piccolo, lo spunto da fermo senza fare sgasate mi permetterà di togliermi dall'impiccio, invece con il 1300 mj no. Se parto normale, sarò sicuramente sotto turbina, ed avrò quei 1/2 secondi di vuoto che mi faranno un pò sudare vedendo incalzare sul lato la vettura in velocità... Provato

[zande88]

Originariamente inviato da Rei & Asuka

No, come detto non sono gare, ma vita quotidiana, dove lo 0-100 è sui metri, non km. Il problema è lo spunto.
Caso meglio spiegato: incrocio tra 2strade, una ha lo stop. Io parto dallo stop, e sul lato destro o sinistro arriva un'auto in velocità.
Se io ho un benzina, anche piccolo, lo spunto da fermo senza fare sgasate mi permetterà di togliermi dall'impiccio, invece con il 1300 mj no. Se parto normale, sarò sicuramente sotto turbina, ed avrò quei 1/2 secondi di vuoto che mi faranno un pò sudare vedendo incalzare sul lato la vettura in velocità... Provato

Ok quindi tu parli anche della risposta all'acceleratore diciamo. Con l'aspirato è praticamente istantanea, quando schiacci hai la potenza che ti aspetti, per poca che sia, mentre magari col mj ti ritrovi nella zona "morta" sotto i 2000 o cmq un po di turbo lag ti rallenta.
Però permettimi una cosa: se parti da fermo suppongo tu parta in prima e per quanto vuoto sia sto povero 1.3mj credo che ce la faccia a muovere una macchina da una tonnellata in prima marcia, abbastanza velocemente da toglierti dall'incrocio. Anche dovessi partire tranquillissimo senza giocare tanto con la frizione, sei in prima cazzo, qualsiasi mezzo a motore ha un minimo di brio in prima, non puoi dirmi che ti impianti
Io ti faccio un altro esempio: quando rallenti fino quasi a fermarti ma poi devi riaccelerare, mettiamo che il semaforo sia diventato verde prima che tu ti fermi. Con la mia vecchia punto 1.2 benzina per ripartire in fretta devo tenere il motore chessò a 3000 giri con la frizione, perchè se parto da 1000 giri anche in seconda è una bella sudata e la prima non va dentro finchè non sono praticamente fermo mentre con il mj penso sarebbe più tranquilla la cosa, una volta portato a 2000 giri di frizione è in coppia e ti porta via.

Io noto che quando guido macchinine a benzina sono sempre attaccato alla frizione per tenere su il motore ed avere un po di brio. Poi bisogna scalare per qualsiasi cosa. Col diesel, che se va male si sveglia a 2000 giri, uso il cambio la metà, se non meno, e i giochetti con la frizione me li dimentico quasi. E' una guida più rilassante per me.

[maulattu]

Originariamente inviato da tulifaiv

I lati negativi del GPL sono essenzialmente che :

• non hai spazio per la ruota di scorta
• i rifornimenti di GPL sono mediamente più lunghi di quelli a benzina, non possono essere fatti in self service e possono essere fatti solo in alcuni distributori

non mi sembra uno svantaggio... e le auto a metano invece? la gpunto e la panda hanno il kit di riparazione, non so invece come siano messe mercedes classe b, vw passat, opel zafira.

i rifornimenti di gpl impiegano poi lo stesso tempo che a benzina, semmai son quelli del metano che sono biblici

[roccia1234]

Originariamente inviato da zande88

Ok quindi tu parli anche della risposta all'acceleratore diciamo. Con l'aspirato è praticamente istantanea, quando schiacci hai la potenza che ti aspetti, per poca che sia, mentre magari col mj ti ritrovi nella zona "morta" sotto i 2000 o cmq un po di turbo lag ti rallenta.
Però permettimi una cosa: se parti da fermo suppongo tu parta in prima e per quanto vuoto sia sto povero 1.3mj credo che ce la faccia a muovere una macchina da una tonnellata in prima marcia, abbastanza velocemente da toglierti dall'incrocio. Anche dovessi partire tranquillissimo senza giocare tanto con la frizione, sei in prima cazzo, qualsiasi mezzo a motore ha un minimo di brio in prima, non puoi dirmi che ti impianti
Io ti faccio un altro esempio: quando rallenti fino quasi a fermarti ma poi devi riaccelerare, mettiamo che il semaforo sia diventato verde prima che tu ti fermi. Con la mia vecchia punto 1.2 benzina per ripartire in fretta devo tenere il motore chessò a 3000 giri con la frizione, perchè se parto da 1000 giri anche in seconda è una bella sudata e la prima non va dentro finchè non sono praticamente fermo mentre con il mj penso sarebbe più tranquilla la cosa, una volta portato a 2000 giri di frizione è in coppia e ti porta via.

Io noto che quando guido macchinine a benzina sono sempre attaccato alla frizione per tenere su il motore ed avere un po di brio. Poi bisogna scalare per qualsiasi cosa. Col diesel, che se va male si sveglia a 2000 giri, uso il cambio la metà, se non meno, e i giochetti con la frizione me li dimentico quasi. E' una guida più rilassante per me.

concordo sulla guida rilassante con i turbonaftoni, almeno, per quello che è la mia esperienza.
Ho una punto 1.9 JTD 80cv di 10 anni, è vecchiotta, ma non risente per nulla dell'età e guidandola quasi ci si dimentica del cambio. Si può giudare tranquillamente tra i 1200-1300 e i 2000 rpm, senza rinunciare ad un discreto brio, nonostante le marce mooolto lunghe (in quinta a 100km/h sono tra i 1900 e i 2000 rpm, a 130 sui 2400) e la potenza non elevata. In seconda e in terza anche da 1000 rpm riesce a risalire abbastanza agevolmente, non è per niente morto a bassi rpm, forse complice la coppia massima a 1500 rpm (200 Nm).
Secondo me c'è stata una specie di "involuzione" nei nafta, fatta soprattutto per arrivare a potenze elevate sacrificando la risposta ai bassi rpm (e i consumi), dove i diesel vecchi (fatti o progettati prima del boom del gasolio) andavano molto bene.
Le auto a benzina che ho provato, nonostante avessero una potenza maggiore, per avere un po di brio bisognava sempre tenerle un po su di giri, sopra i 2500 solitamente, però c'è da dire che erano degli aspirati.
Ad esempio uno che vuole guidare rilassato non se ne fa nulla dei millemila cv a 4000 rpm, ma è meglio una maggiore prontezza ai bassi. Purtroppo per marketing, moda, sarc@zzo ultimamanete stanno uscendo tantissimi naftoni con alte potenze (a rpm assurdi) ma morti in basso.