Cristoteca e Cristodrink

[Jo3]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

eh? la musica cattolica non è sacra a prescindere?

nei vari secoli? Papi e religiosi vari.
Il concetto di "scuola musicale romana" ti dice nulla? Palestrina?
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_School
Certo la musica cattolica è andata anche oltre ma sempre rimanendo in determinate linee guida. Ritmi, orchestrazione, contrappunto, cadenze: la musica sacra seguiva regole ben precise.

Appunto : avendo usato il passato, sei ben cosciente che sono regole che venivano applicate nei secoli passati, ma che sono state abolite dal concilio vaticano 2.

E come dire che oggi dovrebbe essere normale una tassa sui terreni legata ad una legge rinascimentale che non esiste piu.

Cio che dici e' assolutamente senza senso.

a distruggere una delle poche tradizioni decenti della chiesa cattolica.
I testi non latini erano accettati anche ben prima (vedi oratori in italiano regolarmente eseguiti durante i giorni santi)

Se un papa e un intero concilio hanno stabilito cosi, chi sei tu per dire che si e' distrutto una tradizione cattolica? Ne sai piu del Papa?

ergo rimane una tua personalissima opinione, opinabilissima, di un qualcosa che si basa semplicemente su un gusto artistico di una tipologia di musica che comunque non ha nulla a che vedere con il concetto di sacro.

è la storia della musica non le ipotesi strampalate
http://tinyurl.com/ye5f4v4
"'allora cardinale Ratzinger, si esprimeva asserendo che i festival rock/ pop sono paragonabili a "smanie di distruzione, abolizione delle barriere del quotidiano, illusione di redenzione nella liberazione dall'IO nell'estasi furiosa del ruomore delle masse", considerate pratiche redentive simili alla droga e quindi diametralmente opposte a quelle delle religione cristiana. Ratzinger ritiene che, per motivi antropologici di base, la musica rock/pop deve essere esclusa dalla Chiesa."
Ho messe in neretto una parte che potrebbe interessare ad aeterna, riguardo ai rave sani, peccato che per B16 certa musica sia sana quanto le droghe.

In un festival Rock/Pop partecipano anche i Barboni/Senzatetto sfamandoli al contempo?

No? allora sei fuori tema.

IL BRASILE È la nuova strada dell'evangelizzazione. Arriva da San Paolo, Brasile: qui nel 2000 due sacerdoti cagliaritani, padre Antonello Cadeddu e padre Enrico Porcu, fondano “Alleanza e Misericordia”, una missione che si proponeva di educare alla legge di Dio e sfamare i poveri della città. Il successo è immediato e strabiliante: ogni giorno vengono offerti 60 mila pasti ai poveri delle favelas, i meninos de rua. Nascono asili, case di accoglienza per bambini e adulti, i missionari dormono coi poveri per le strade. Nel 2003 parte anche il progetto Cristoteca: ogni giovedì a queste riunioni all'aperto partecipano oltre 3 mila persone. Ascoltano la messa e poi ballano e cantano la parola del Signore.
SINNAI «È un modo per togliere i bambini dalla strada», spiega Evelin:

l'IO nelle parole di Benedetto XVI e che tu hai citato qui non ha nulla a che vedere, visto che lo scopo di questa cristoteca non e' quello di battere cassa, bensi portare al di fuori della strada/favelas i senzatetto.

Qui l'IO (l'egocentrismo) proprio non ha niente a che vedere : non credo proprio sia stato l'IO egocentrico a spingere qusti due sacerdoti ad accogliere 60 mila persone sfamandole.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da aeterna

quindi il futuro frate che accompagna la messa cattolica con la chitarra elettrica è un servo del demonio.
è lampante.

no, dipende come la si usa la chitarra elettrica.
Certo non è lo strumento più sacro che ci sia ma può divenire accettabile se usato bene. Anche se personalmente direi che non ce n'è proprio bisogno.

Originariamente inviato da aeterna

chi ti ha detto che sono cattolica? è stato luvi ci scommetto.

ma se hai detto di voler fare i rave cristiani e ti sei schierata coi pro-crocefisso °°

perchè vuoi IMPORRE un solo genere di musica in codesto tema?
tu credi agli slogan di cui si dicevano una volta, ossia che il rock sia satanico?

boh mi sembrano discorsi da prete di campagna anni '50, vedi un pò te come stai messo.

rock satanico? no, solo un po' stupido
(scherzo)
Non c'è nulla da imporre, la musica ed il canto fanno parte della liturgia della chiesa da prima ancora che nascesse si può dire (i canti cristiani derivano da quelli ancor più antichi ebrei), e c'è una vera e propria storia con tanto di "evoluzione" del linguaggio musicale sacro. Cosa che può essere estesa a tutte le arti sacre, altrimenti potrei farti un dipinto di gesù che fa sesso con gli apostoli e definirlo "espressione dell'immenso amore senza limiti di Cristo".
E' inutile dire che la forma con cui esprimerei ciò sarebbe inaccettabile in un contesto sacro. Ritmi da spiaggia con chitarre, quindi, sono fuori contesto se si parla di musica sacra. La musica "leggera" cristiana non c'entra proprio nulla con quella che fu fino a metà 900 circa (con Perosi), è una trasposizione in salsa religiosa della musica commerciale moderna.
E mi piacerebbe sapere in che modo una musica commerciale (e povera musicalmente) possa sposarsi con la contemplazione e la glorificazione di dio.
Un dio grande ha bisogno di arte altrettanto grande, altrimenti si finisce per sminuirne la sua stessa essenza. Dio come una pop star insomma.
Ma poi anche scenograficamente
http://www.youtube.com/watch?v=ojcj3MXeUyw
http://www.youtube.com/watch?v=_RehgifUlWg

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Che si applica anche alla chiesa cattolica, visto che i dogmi sono cambiati col tempo, adeguandosi alla "modernità".

Non è B16 che, di recente, ha deciso di imporre l'uso esclusivo dei canti gregoriani a messa?

Non credo proprio, visto che in tutte le chiese vale ancora il canto in italiano che accompagna ogni fase della funzione religiosa.

[Phantom II]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

http://www.youtube.com/user/vianinigiovanni <-- questa è Musica Sacra (con le maiuscole)
http://www.youtube.com/watch?v=KRUNhzVHmtQ <- questa è Merda (con la maiuscola)
Santa Ildegarda ne avrebbe di cose da dire ai credenti moderni

Mi fanno rabbrividire (di disgusto) entrambe.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da Jo3

Appunto : avendo usato il passato, sei ben cosciente che sono regole che venivano applicate nei secoli passati, ma che sono state abolite dal concilio vaticano 2.

E come dire che oggi dovrebbe essere normale una tassa sui terreni legata ad una legge rinascimentale che non esiste piu.

Cio che dici e' assolutamente senza senso.

e buttiamo a terra le chiese perché fanno parte del passato e iniziamo a dir messa nei capannoni stile rave party. La tassa sui terreni ha poco a che fare con la preghiera. Senza andare nei secoli passati: Perosi è morto nel 56 e componeva ancora in stile sacro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Perosi#...one_gregoriana

Se un papa e un intero concilio hanno stabilito cosi, chi sei tu per dire che si e' distrutto una tradizione cattolica? Ne sai piu del Papa?

ergo rimane una tua personalissima opinione, opinabilissima.

confronta una qualsiasi messa di Palestrina con un "canto" moderno e traine le conclusioni. Ho letto varie opinioni di cattolici sulla musica sacra moderna e stranamente tutti quelli con una conoscenza musicale approfondita la criticano aspramente, lo stesso B16 la critica... E anche suo fratello direttore d'orchestra specializzato in musica sacra (quella vera) non l'ho mai visto (anzi, letto) spander lodi sulla musica attuale. L'intero concilio che ha accettato l'introduzione di certi canti nella liturgia di certo ne sapeva poco della tradizione musicale della chiesa cattolica, oppure si è dovuto sacrificare qualcosa per ottenere qualcos'altro di maggior valore.
Cmq basta andare in qualsiasi conservatorio, classe di composizione, entra e chiedi direttamente a loro, perché sappi che le regole di Palestrina si studiano ancora oggi, altro che passato. Palestrina in confronto alle schitarrate da spiaggia è anni luce avanti.

In un festival Rock/Pop partecipano anche i Barboni/Senzatetto sfamandoli al contempo?

No? allora sei fuori tema.

Ma che c'entra, B16 criticava chiaramente la musica pop/rock moderna, non solo i festival. Guarda le differenza:
GP2 probabilmente era totalmente a digiuno di istruzione musicale = apprezzava certi canti moderni
B16 ha effettuato studi musicali, suo fratello stessa cosa = critica aspramente certi canti moderni
La differenza sta sempre li, nella cultura musicale, che anche tra i fedeli e i loro rappresentanti oggi scarseggia troppo.

Vabbeh alla fine tu sei il fedele e sei liberissimo di cantare quel che vuoi in chiesa, il mio discorso era più artistico che religioso e alla fine poco mi importa, tanto ho abbastanza musica sacra dei secoli d'oro per il resto della mia vita :o
(su youtube c'è un ottimo documentario su uno dei pezzi sacri più famosi di sempre: il Miserere di Allegri
http://www.youtube.com/watch?v=WZm9emKmKy0)

[Jo3]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

e buttiamo a terra le chiese perché fanno parte del passato e iniziamo a dir messa nei capannoni stile rave party. La tassa sui terreni ha poco a che fare con la preghiera. Senza andare nei secoli passati: Perosi è morto nel 56 e componeva ancora in stile sacro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Perosi#...one_gregoriana

confronta una qualsiasi messa di Palestrina con un "canto" moderno e traine le conclusioni. Ho letto varie opinioni di cattolici sulla musica sacra moderna e stranamente tutti quelli con una conoscenza musicale approfondita la criticano aspramente, lo stesso B16 la critica... E anche suo fratello direttore d'orchestra specializzato in musica sacra (quella vera) non l'ho mai visto (anzi, letto) spander lodi sulla musica attuale. L'intero concilio che ha accettato l'introduzione di certi canti nella liturgia di certo ne sapeva poco della tradizione musicale della chiesa cattolica, oppure si è dovuto sacrificare qualcosa per ottenere qualcos'altro di maggior valore.
Cmq basta andare in qualsiasi conservatorio, classe di composizione, entra e chiedi direttamente a loro, perché sappi che le regole di Palestrina si studiano ancora oggi, altro che passato. Palestrina in confronto alle schitarrate da spiaggia è anni luce avanti.

Ergo tu stai giudicando la musica moderna con un metro di misura che si basa esclusivamente su un giudizio musicale. come da quanto hai scritto piu sotto e che io ho sottolineato : ergo non ha nulla a che vedere con la religione cattolica.

B16 non critica la musica in se, ma l'uso che se ne fa (e i suoi scritti sono abbastanza eloquenti : se la musica ha il solo scopo di essere strumento per il proprio IO, allora tale musica non ha nulla a che vedere con le dottrine della chiesa cattolica.

A questo punto mi domando perche' tu tiri in ballo il papa, se il tuo discorso si basa su un giudizio prettamente artistico.

Ma che c'entra, B16 criticava chiaramente la musica pop/rock moderna, non solo i festival. Guarda le differenza:
GP2 probabilmente era totalmente a digiuno di istruzione musicale = apprezzava certi canti moderni
B16 ha effettuato studi musicali, suo fratello stessa cosa = critica aspramente certi canti moderni
La differenza sta sempre li, nella cultura musicale, che anche tra i fedeli e i loro rappresentanti oggi scarseggia troppo.

Vabbeh alla fine tu sei il fedele e sei liberissimo di cantare quel che vuoi in chiesa, il mio discorso era più artistico che religioso e alla fine poco mi importa, tanto ho abbastanza musica sacra dei secoli d'oro per il resto della mia vita :o
(su youtube c'è un ottimo documentario su uno dei pezzi sacri più famosi di sempre: il Miserere di Allegri
http://www.youtube.com/watch?v=WZm9emKmKy0)

[girodiwino]

Ma si dai, prendi una canzone dei led zeppelin e sostituisci baby con "jesus" o "god" e hai un bellissimo pezzo di musica cristiana... (se qualcuno mi trova la puntata dei simpson da dove è liberamente tratta la citazione gliene sono grato).

Ricordo che alle medie dalle suore ci facevano cantare una canzone dedicata alla madonna nera di Czestochowa che era fatta sulla base di Romagna Mia... Ora in goliardia con la stessa canzone ne vengono fuori di tutti i colori

Originariamente inviato da Jo3

Appunto : avendo usato il passato, sei ben cosciente che sono regole che venivano applicate nei secoli passati, ma che sono state abolite dal concilio vaticano 2.

Se un papa e un intero concilio hanno stabilito cosi, chi sei tu per dire che si e' distrutto una tradizione cattolica? Ne sai piu del Papa?

Forse tralasci il fatto che l'attuale papa ha fatto il motu proprio per la messa in latino*, vedi tu il progressismo.
Lasciamo stare l'ordinamento della chiesa e il suo magistero per cortesia: determinate regole che hanno sono aberranti per la natura umana in quanto tale.

Sempre per il progressismo ricordo come il papa abbia riammesso alla comunità con la chiesa universale i levebvriani, che addirittura hanno frange sedevacantiste!

Io capisco lo sforzo di quei missionari e lo apprezzo molto, ma un conto è dire che si usa il messaggio cristiano per sollevare dalle pene i corpi e dagli strazi gli animi, altro è dire che si accompagna sul sentiero della fede, a mio modesto parere....


*
- Ave Maria, de cassia piena, Signore in tel steco e in sculieribus, benedeto el furto
del sventron tuo Iesu.
- Salta, Maria! mare de drio, ora pai gobi specatàuri, suchete sempre nela suca del
suculorum, amen.

Non sono eresie a caso, quelli che ora sono anziani la messa la recitavano così quando la recitavano, il più delle volte mentre si era a messa si recitava il rosario perchè tanto non si capiva una coppola di quello che cantilenava l'omino vestito di bianco che assolve dai peccati e permette di trombare senza pubblico scandalo

[Capellone]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

no, dipende come la si usa la chitarra elettrica.
Certo non è lo strumento più sacro che ci sia ma può divenire accettabile se usato bene. Anche se personalmente direi che non ce n'è proprio bisogno.

non esistono strumenti sacri e profani, esistono strumenti suonati bene e strumenti suonati male.
purtroppo le chitarre in chiesa non vengono usate per dare del loro meglio

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Non credo proprio, visto che in tutte le chiese vale ancora il canto in italiano che accompagna ogni fase della funzione religiosa.

Ricordavo diversamente.

Originariamente inviato da Jo3

B16 non critica la musica in se, ma l'uso che se ne fa (e i suoi scritti sono abbastanza eloquenti : se la musica ha il solo scopo di essere strumento per il proprio IO, allora tale musica non ha nulla a che vedere con le dottrine della chiesa cattolica.

Se è così lo trovo condivisibile. Ma non per questo bisogna eliminare certi tipi di canti.

Non credo che B16 possa entrare nella testa di chi sta cantando e/o suonando e sapere se in quel preciso momento sta appagando il suo superego oppure il suo pensiero è sinceramente rivolto a dio...

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Ricordavo diversamente.

Mi spieghi cosa c'entra la chitarra con il fatto che i canti vengano cantati in italiano?

Questo tuo intervento non l'ho capito.

E non mettermi in bocca parole che non ho detto.

Se è così lo trovo condivisibile. Ma non per questo bisogna eliminare certi tipi di canti.

Non credo che B16 possa entrare nella testa di chi sta cantando e/o suonando e sapere se in quel preciso momento sta appagando il suo superego oppure il suo pensiero è sinceramente rivolto a dio...

Ma puo benissimo osservare i fatti : qui la cristoteca serviva semplicemente per togliere dei senzatetto dalla strada : ergo la cosa e' palese.

[Jo3]

Originariamente inviato da girodiwino

Forse tralasci il fatto che l'attuale papa ha fatto il motu proprio per la messa in latino*, vedi tu il progressismo.
Lasciamo stare l'ordinamento della chiesa e il suo magistero per cortesia: determinate regole che hanno sono aberranti per la natura umana in quanto tale.

Sempre per il progressismo ricordo come il papa abbia riammesso alla comunità con la chiesa universale i levebvriani, che addirittura hanno frange sedevacantiste!

Io capisco lo sforzo di quei missionari e lo apprezzo molto, ma un conto è dire che si usa il messaggio cristiano per sollevare dalle pene i corpi e dagli strazi gli animi, altro è dire che si accompagna sul sentiero della fede, a mio modesto parere....


*
- Ave Maria, de cassia piena, Signore in tel steco e in sculieribus, benedeto el furto
del sventron tuo Iesu.
- Salta, Maria! mare de drio, ora pai gobi specatàuri, suchete sempre nela suca del
suculorum, amen.

Non sono eresie a caso, quelli che ora sono anziani la messa la recitavano così quando la recitavano, il più delle volte mentre si era a messa si recitava il rosario perchè tanto non si capiva una coppola di quello che cantilenava l'omino vestito di bianco che assolve dai peccati e permette di trombare senza pubblico scandalo

Ergo la messa in latino è un argomento attinente con i canti sacri.

Impariamo pure questa.

Le tue parole in ogni caso sono conferma che il concilio vaticano secondo e' stato necessario e non soltanto utile : concorderai con me, visto che hai riportato tali informazioni del passato.

[girodiwino]

Certo che è stato necessario ed utile, ma è un fatto che l'attuale pontefice sta facendo dei passi indietro rispetto allo sforzo operato da G23, P6 e GP2...

A mio parere non conta tanto il modo il modo in cui si decide di onorare la divinità purchè la si continui a rispettare (ovviamente per chi ci crede); il problema a mio parere è che con la progressiva volgarizzazione del culto derivante in parte dal positivo "lassismo" del vaticano II e in parte da una reazione al purismo attuale si rischia di far andare perduto quello che è il nucleo centrale della religione sia dal punto di vista dogmatico, sia dal punto di vista sacramentale...

[Blaster_Maniac]

E' inutile che vi scontriate con wolfgang, ha una formazione classica e si legge dai post la storia della musica come viene insegnata al conservatorio (tendenzialmente poi quello che dice, cioè parlando di qualità e complessità compositiva, è vero).
Per fortuna che da me al conservatorio abbiamo fatto seminari anche su elettronica, industrial e rock.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Mi spieghi cosa c'entra la chitarra con il fatto che i canti vengano cantati in italiano?

Questo tuo intervento non l'ho capito.

E non mettermi in bocca parole che non ho detto.

Prendo atto che ti sei svegliato con la luna storta. Si vede che a certa gente il natale fa un effetto diverso.

Ma puo benissimo osservare i fatti : qui la cristoteca serviva semplicemente per togliere dei senzatetto dalla strada : ergo la cosa e' palese.

Non mi riferivo al caso particolare.

Ho preso spunto, come nell'altro quote, per parlare di due cose ben precise: la politica di B16 riguardo alla musica sacra, e l'uso che se ne fa.

Basta rileggere i messaggi precedenti per capirlo, ma mi rendo conto che oggi non è proprio giornata per intavolare una discussione, vero?.