[3d uniti] salario minimo: è giusto?

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Fritz!

era una parte importante del programma del new labour di Blair... quindi dire che è un residuato assistenzialista mi pare un po' eccessivo, non credi?

Ma è stato applicato poi? Con quali risultati?

PS: La risposta alla mia prima domanda è nell'articolo di sopra.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me hai capito male, non ho letto da nessuna parte che si tratti di una misura facoltativa... anche perchè non avrebbe nessun senso

Stasera Veltroni sarà ospite di Gianni Riotta a TV7, su Raiuno.
E' molto probabile che rispieghi ancora la questione del salario minimo per i precari.


Non escludo che io abbia capito male, tant'è che sin dall'inizio ho mostrato incertezza sulla mia affermazione e ho sottolineato i "mi pare che", "mi sembra", etc, etc...

Però delle due, una: o ho capito bene, oppure il provvedimento sarà sì obbligatorio, ma riguarderà solo aziende con determinate caratteristiche.

Altrimenti sarebbe un salasso, o per i conti pubblici (nel caso fosse lo stato a
"ripagare" interamente l'aumento a tutti i precari) o per le imprese, che si vedrebbero delle spese aggiuntive non preventivate, con ovvie conseguenze sui bilanci.

[DvL^Nemo]

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me la proposta di Veltroni di introdurre una regolamentazione legale per un salario minimo è la maggiore novità a livello di politica macroeconomica proposta negli ultimi anni.

Mah secondo me non ha senso questa proposta, in quanto non ha senso aumentare i salari senza un aumento di produttivita'.. Bisogna dare al condizioni al paese di crescere, ma la monnezza e' davanti agli occhi di tutti.. Perche' non parla della monnezza mister Veltroni o il Berlusca..

[Fritz!]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ma è stato applicato poi? Con quali risultati?

PS: La risposta alla mia prima domanda è nell'articolo di sopra.

Si è stato applicato ed è tutt'ora in vigore.

Negli anni del labour la percentuale di poveri e di working poor è diminuita drasticamente.

Ovviamente il salario minimo è un pezzo del tutto. maoggi nessuno propone di tornare indietro

[Fritz!]

Originariamente inviato da Cloudis

Stasera Veltroni sarà ospite di Gianni Riotta a TV7, su Raiuno.
E' molto probabile che rispieghi ancora la questione del salario minimo per i precari.


Non escludo che io abbia capito male, tant'è che sin dall'inizio ho mostrato incertezza sulla mia affermazione e ho sottolineato i "mi pare che", "mi sembra", etc, etc...

Però delle due, una: o ho capito bene, oppure il provvedimento sarà sì obbligatorio, ma riguarderà solo aziende con determinate caratteristiche.

Altrimenti sarebbe un salasso, o per i conti pubblici (nel caso fosse lo stato a
"ripagare" interamente l'aumento a tutti i precari) o per le imprese, che si vedrebbero delle spese aggiuntive non preventivate, con ovvie conseguenze sui bilanci.

onestamente se una azienda per fare utili è obbligata a pagare la forza lavoro con 400 euro mensili è giusto che fallisca e i suoi responsabili / imprenditori vadano a raccogliere patate

[street]

Originariamente inviato da Fritz!

Si è stato applicato ed è tutt'ora in vigore.

Negli anni del labour la percentuale di poveri e di working poor è diminuita drasticamente.

Ovviamente il salario minimo è un pezzo del tutto. maoggi nessuno propone di tornare indietro

dall' articolo che hai postato però l'applicazione del salario minimo viene considerata estensione del ccnl e minore di quello presente nello stesso.

Però veltroni parla di 1000-1100 euro, ben più alto rispetto ai minimi presenti nei ccnl.
Ho capito male io qualcosa?

[Fritz!]

Originariamente inviato da street

dall' articolo che hai postato però l'applicazione del salario minimo viene considerata estensione del ccnl e minore di quello presente nello stesso.

Però veltroni parla di 1000-1100 euro, ben più alto rispetto ai minimi presenti nei ccnl.
Ho capito male io qualcosa?

L'articolo parla di come secondo l'autore (Tito Boeri che personalmente trovo uno dei piu preparati e indipendenti sulla piazza) dovrebbe configurarsi una tale norma. Non della proposta di Veltroni.

Proposta di Veltron che per il momento è assolutamente vaga. Gia solo il fatto che non abbia chiarito tra lordo e netto, ne abbia declinato la proposta in termini di salario orario, la rende piu che altro un pour parler

Per il momento è solo un sasso nello stagno.
E' un peccato che se ne parli poco, perchè se se ne parlasse di piu forse dalla discussione uscirebbero proposte davvero costruttive

ovviamente intendo dibattito a livello pubblico generale

[street]

Originariamente inviato da Fritz!

L'articolo parla di come secondo l'autore (Tito Boeri che personalmente trovo uno dei piu preparati e indipendenti sulla piazza)

*
asteriscone

[Sawato Onizuka]

si, ma il salario di una volta (al tempo dei Romani), in modo che finisca nella zucca di molte persone ..... altrimenti la deriva si trasformerà nell'affondamento

[zerothehero]

Originariamente inviato da dave4mame

premetto che farò un discorso antipatico.

ma quando "importi" a secchiate forza lavoro disposta a lavorare in qualunque modo a qualunque prezzo, diventa difficile ottenere quanto richiesto.

Vero, però non è tollerabile che un laureato in biologia (110elode) alla xxxx venga pagato 700 ( ) euro/mese per 8 e più ore al giorno di laboratorio e che per giunta le ricerche che ha svolto vengano attribuite (per anzianità) ai dottorandi e non a chi ha svolto effettivamente la ricerca.
E' vergognosa una cosa del genere...in Italia pagano di più i bidelli che una neolaureata con il massimo dei voti....e in questo caso non c'entrano i rumeni, i marocchini, i cinesi e gli indiani..è lo stato che non ha la benchè minima intenzione di investire sul proprio futuro e sulla ricerca, salvo poi spendere 2mld di euro per i rifiuti in campania e più di 400milioni di euro per mantenere un'azienda parassita come l'Alitalia, solo perchè ha una bandierina sull'aereo..
E non mi si dica che chi fa laboratorio in Italia è meno produttivo di un collega britannico, americano o indiano...

[dasdsasderterowaa]

Stipendio minimo in Italia: non da applicare nelle aziende dove i contratti sono regolamentati ma per difendere i più deboli e poveri.

Fonte: http://www.businessonline.it/1/Econo...in-italia.html


È importante chiarire lo scopo del salario minimo. A nostro avviso, il salario minimo deve esclusivamente proteggere le categorie più a rischio di emarginazione e sfruttamento e non rappresentate, per le quali l'alternativa sarebbero salari ancora più bassi e ancora meno tutele nel sommerso. Un uso diverso del salario minimo, che interferisca in modo sostanziale con il funzionamento del mercato del lavoro di altre categorie già ben rappresentate, avrebbe effetti deleteri sull'occupazione.

Compressione salariale e decentramento della contrattazione collettiva

Data questa premessa, partiamo dalla situazione italiana corrente. Come è noto, il mercato del lavoro italiano è caratterizzato da una elevata compressione salariale; per molti economisti, questa è una delle cause principali degli elevati tassi di disoccupazione di certe categorie di lavoratori, che rimangono "priced out" dal mercato del lavoro, e della disoccupazione nel Mezzogiorno. Questa elevata compressione salariale è in parte dovuta alla pratica giurisprudenziale di considerare come riferimento nella determinazione del "salario equo" in caso di contenzioso, proprio il salario più basso stabilito dalla contrattazione collettiva del settore.

In questo contesto, un salario minimo stabilito per legge – ma inferiore al salario minimo implicito nei contratti collettivi – sarebbe il nuovo punto di riferimento obbligato per la giurisprudenza, rimpiazzando il salario minimo implicito nella contrattazione collettiva. I salari di imprese operanti nel medesimo settore, ma in regioni diverse potrebbero così differenziarsi maggiormente in base alle condizioni del mercato del lavoro e ai livelli di produttività, favorendo l'occupazione nelle regioni del Mezzogiorno.

Chiaramente, un salario minimo fissato a un livello troppo alto potrebbe anche avere l'effetto opposto, cioè porre un freno alla dispersione salariale. Per evitare che ciò avvenga, è essenziale fissare il salario minimo a un livello sufficientemente basso, tale da proteggere esclusivamente le categorie più deboli – in generale, anche quelle meno sindacalizzate.
Il salario minimo avrebbe anche l'effetto di incoraggiare il decentramento della contrattazione collettiva, poiché priverebbe quest'ultima della copertura che le viene assicurata da una tradizione giurisprudenziale che interferisce troppo con la libera contrattazione fra le parti a livello di azienda. Il tutto senza dover aspettare la soluzione della disputa sulla corretta interpretazione degli articoli 36 e 39 della Costituzione – una soluzione che molto probabilmente richiederà anni.

Un secondo vantaggio dell'introduzione di un salario minimo sufficientemente basso è che offrirebbe un incentivo in più per uscire dal sommerso – un'azione oggi troppo costosa per molte aziende al livello di salario minimo stabilito dalla giurisprudenza. Misure temporanee per favorire l'emersione si sono rivelate del tutto inefficaci a ridurre le dimensioni dell'economia sommersa nel nostro paese.

Sarebbe utile accompagnare l'introduzione del salario minimo con misure che riducano il prelievo fiscale e contributivo sui lavori pagati ai salari minimi e al di sopra di questi (ad esempio, in Francia gli sgravi si estendono fino ai lavori pagati 1,7 volte i salari minimi). È un modo per ridurre il costo del lavoro e aumentare i salati netti al tempo stesso, incentivando ulteriormente l'emersione del sommerso.

Differenze per età, non per regioni

Come abbiamo accennato, un salario minimo deve essere fissato a un livello basso. Nei paesi dell'Unione europea è generalmente tra il 50 e il 60 per cento del salario orario medio nel settore manifatturiero, mentre negli Stati Uniti è più basso (inferiore al 40 per cento). Bisogna invece resistere alla tentazione politica di stabilire il salario minimo a un livello eccessivo, perché questo porterebbe a esiti occupazionali peggiori degli attuali. È quindi importante fissare il salario minimo avendo presente le condizioni del mercato del lavoro nel Mezzogiorno, ponendolo a un livello tale da renderlo vincolante solo per le categorie più deboli nelle regioni meridionali.

Ma sarebbe sbagliato differenziare il salario minimo per regione perché ciò aprirebbe il varco a forme di interferenza politica nel mercato del lavoro difficilmente controllabili.

È, invece, importante differenziare il salario minimo in base all'età, come in Olanda. In Italia la diffusione del lavoro a basso salario è particolarmente elevata fra i lavoratori più giovani; di conseguenza, un salario minimo che protegga i lavoratori anziani più deboli metterebbe fuori mercato i più giovani, condannandoli a una prospettiva di una vita da disoccupati cronici.

D'altra parte, il basso salario tra i giovani è in gran parte solo una tappa verso lavori meglio remunerati. È importante che questi bassi salari possano essere pagati anche in impieghi regolari e contratti permanenti, onde evitare che i giovani rimangano segregati nel sommerso o in contratti che offrono meno tutele dal punto di vista previdenziale e assicurativo.

Salario minimo e povertà

Infine, è importante notare che il salario minimo non deve essere usato come surrogato di altri strumenti contro la povertà. Il salario minimo non riesce infatti a discriminare i lavoratori a basso salario di famiglie benestanti.
Per combattere efficacemente la povertà, sono quindi necessari altri strumenti, più mirati, come un reddito minimo garantito e sussidi condizionati all'impiego.
Un salario minimo come quello che proponiamo serve unicamente per contrastare il fenomeno dei "working poor", di chi è povero mentre ha un lavoro.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Wilde

detassare lavoro straordinario.

E perché mai?
Il lavoro straordinario deve essere straordinario, appunto, non deve diventare una prassi.

Se si detassano gli straordinari le imprese troveranno piú conveniente richiedere gli straordinarî che assumere, quindi aumenterà la disoccupazione.

[nickyride]

Il salario minimo legale avrebbe il solo effetto di far aumentare vertiginosamente il lavoro nero

[Fritz!]

tiro su il 3d visto che ho trovato un articolo della costituzione italiana di cui onestamente non ricordavo l'esistenza

art. 36 della Costituzione italiana, afferma che "la retribuzione deve essere proporzionata alla quantità e alla qualità di lavoro e sufficiente ad assicurare al lavoratore ed alla sua famiglia un'esistenza libera e dignitosa".

Contratti di lavoro a 3 o 400 euro dovrebbero essere illegali in quanto anticostituzionali?

[dave4mame]

Originariamente inviato da zerothehero

Vero, però non è tollerabile che un laureato in biologia (110elode) alla xxxx venga pagato 700 ( ) euro/mese per 8 e più ore al giorno di laboratorio e che per giunta le ricerche che ha svolto vengano attribuite (per anzianità) ai dottorandi e non a chi ha svolto effettivamente la ricerca.
E' vergognosa una cosa del genere...in Italia pagano di più i bidelli che una neolaureata con il massimo dei voti....e in questo caso non c'entrano i rumeni, i marocchini, i cinesi e gli indiani..è lo stato che non ha la benchè minima intenzione di investire sul proprio futuro e sulla ricerca, salvo poi spendere 2mld di euro per i rifiuti in campania e più di 400milioni di euro per mantenere un'azienda parassita come l'Alitalia, solo perchè ha una bandierina sull'aereo..
E non mi si dica che chi fa laboratorio in Italia è meno produttivo di un collega britannico, americano o indiano...

vero.
in questo caso, piaccia o no, la "fregatura" è costituita degli altri 156211 laureati "pari grado".
o, se preferisci, dal fatto che i posti per tale figura sia in tutto 3, perchè in italia non è prassi investire nella ricerca.
come che sia, il problema è sempre lo stesso; una sperequazione tra offerta e domanda di lavoro.

non che sia "giusto", beninteso...

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

tiro su il 3d visto che ho trovato un articolo della costituzione italiana di cui onestamente non ricordavo l'esistenza

art. 36 della Costituzione italiana, afferma che "la retribuzione deve essere proporzionata alla quantità e alla qualità di lavoro e sufficiente ad assicurare al lavoratore ed alla sua famiglia un'esistenza libera e dignitosa".

Contratti di lavoro a 3 o 400 euro dovrebbero essere illegali in quanto anticostituzionali?

eehhhhhh.... c'è già palese incostituzionalità fino dall'articolo 4 e tu pretendi di avere applicazione del 36?

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

eehhhhhh.... c'è già palese incostituzionalità fino dall'articolo 4 e tu pretendi di avere applicazione del 36?

Ma io non pretendo niente

semplicemente mi chiedevo se presentare il salario minimo come realizzazione di quell'articolo non possa essere dialetticamente e politicamente utile

[street]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma io non pretendo niente

semplicemente mi chiedevo se presentare il salario minimo come realizzazione di quell'articolo non possa essere dialetticamente e politicamente utile

no

perché se provi a portare avanti quella di argomentazioni, poi diventano incostituzionali i ccnl, visto che prevedono basi di partenza ben più bassi dei 1100 promessi da veltroni.

[Vega25]

Secondo me quello di definire un salario minimo è sicuramente un provvedimento interessante ma sicuramente in ordine cronologico forse l'ultimo dei provvedimenti di cui il nostro paese ha bisogno.
Il vero problema amici cari, secondo me, consiste nel fatto che tutto quello che ci circonda, tutto quello che lo Stato si trattiene, tutte le tasse che noi paghiamo, tutti i soldi che in qualche modo siamo obbligati a toglierci di tasca ogni giorno non sono assolutamente proporzionali ai servizi che riceviamo:
Alcuni esempi
1) Treni - mia moglie che regolarmente paga l'abbonamento mensile è costretta ogni giorno a prendere un treno il Trapani - Palermo che è sporco da fare schifo, costantemente in ritardo e non trova mai un posto a sedere. Motivo per cui a volte è costretta a prendere la macchina ed a spendere soldi di benzina e di parcheggio.
2) Sanità - per fare un semplice trasferimento del libretto sanitario da Napoli a Palermo ho impiegato 3 settimane ed ho dovuto rinunciare a tre giornate di lavoro, pechè ci sono impiegati a 50 anni che quando scrivono al computer sembrano degli uomini preistorici e non hanno la capacità di comunicare con il collega della porta accanto o del piano superiore.
2B) Sanità - Per dare una risonanza magnetica e per non aspettare i 4 mesi canonici degli ospedali meridionali mi sono dovuto rivolgere ad un cetro privato spendendo diverse centinaia di euro.
3) Sicurezza - Sono costretto a spendere soldi per avere l'impianto d'allarme a casa, l'antifurto satellitare alla macchina e chi più ne ha più ne metta.
4) Assistenzialismo - moltissime persone percepiscono sussidi ed assistenza dallo stato pur non avendone il diritto
5) Viabilità - Un testa di C _ _ _ O che con la macchina travolge ed uccide 5 persone di cui tre bambini
5) etc... etc... etc....
Con questo voglio solamente dire che un GOVERNO che vuole governare veramente il paese e che non vuole fare solo propaganda politica (e mi riferisco a tutti e due gli schieramenti) prima di fare certe osservazioni dovrebbe prima pensare a risolvere tutti i problemi che attanagliano il nostro paese e che indirettamente colpiscono i nostri portafogli.
Il signor VELTRONI mi potrà anche garantire 1000 patate ogni mese ma il sistema Italia ne esige sempre di più, quindi alla fine il bilancio sarà sempre a nostro favore.

Per cui io dico al momento si pensi prima a risolvere i problemi veri del paese.
Si pensi prima ad eliminare gli sprechi di cui questo paese è pieno.
Si forniscano finalmente dei servizi che siano proporzionali a quanto paghiamo.
Si faccia una lotta seria alla evasione fiscale che colpisca i veri evasori e non i poveri sprovveduti che magari per un piccolo periodo non sono riusciti ad essere in regola con i pagamenti.
Si facciano dei controlli seri sui prezzi dei generi alimentari, almeno su quelli di prima necessità (Il pane qui a Palermo è arrivato a costare 4€ al Kg).
Fatto ciò, eliminate le cause vere della nostra povertà si pensi a riempire le tasche dei nostri cittadini, facendo sempre attenzione però questi soldi a chi vengono distribuiti - di quello che dico ne sono certo
allo stato attuale, con il malgoverno ed il malcostume che regna in italia una distribuzione di soldi (i famosi 1000 euro) sicuramente finirebbe nelle tasche di chi non ne ha bisogno od almeno in percentuale solo pochi meritevoli godrebbero di tali benefici gli altri sono e saranno sempre i soliti furbetti che prendono 1000 euro da una mano e con l'altra fanno i mestieri più disparati e ne guadagnano altrettanti se non di piu' - ovviamente esentasse

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma io non pretendo niente

semplicemente mi chiedevo se presentare il salario minimo come realizzazione di quell'articolo non possa essere dialetticamente e politicamente utile

la mia era una (triste) battuta.
non è l'unico articolo della costituzione afferente al lavoro che è bellamente disatteso...