Esplosione in Ucraina: stop al gas in Europa

[LightIntoDarkness]

Confermo tutto quanto detto da Leron.. sono concetti base IMHO da introdurre nella formazione scolastica obbligatoria, non possiamo più permetterci questi errori e "buchi" culturali.

[as10640]

Originariamente inviato da Leron

ma perchè parlate senza conoscere le cose... uff...

il cappotto non serve SOLO a tenere caldo d'inverno ma anche a tenere più FRESCO d'estate



quindi semmai

spegni il riscaldamento d'inverno
e SPEGNI il condizionatore d'estate

leggi il mio post sopra

Scusami ma spegnere spegnere il condizionatore d'estate potrebbe non bastare.... e chi ti dice che io non conosco le cose?
Non so che temperatura hai tu d'estate... ma noi a Ferrara arriviamo a 35/38 con una umidità del 90%..... di conseguenza ammesso che l'isolamento sia del 100% (che dubito) tutto il calore prodotto all'interno non verrebbe disperso e aumenterebbe. In caso che l'isolamento non sia del 100% (molto più probabile) la temperatura interna avrebbe un inesorabile tendenza ad aumentare fino a bilanciarsi con quella esterna....

[Leron]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Confermo tutto quanto detto da Leron.. sono concetti base IMHO da introdurre nella formazione scolastica obbligatoria, non possiamo più permetterci questi errori e "buchi" culturali.

sarà che avendo fatto geometri e avendo lavorato per aziende che realizzano progetti a alto risparmio energetico ( www.centrorisparmioenergetico.com ) queste cose le ho studiate, ma sono utili non solo per i geometri eh

date un'occhiata a quel link, lo ho già postato ma la sezione FAQ è utile per chiunque http://www.centrorisparmioenergetico...-frequenti.php PS: non è spam è che so cosa c'è scritto

[as10640]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

non possiamo più permetterci questi errori e "buchi" culturali.

Ti riferisci a me?

[Leron]

Originariamente inviato da as10640

Scusami ma spegnere spegnere il condizionatore d'estate potrebbe non bastare.... e chi ti dice che io non conosco le cose?
Non so che temperatura hai tu d'estate... ma noi a Ferrara arriviamo a 35/38 con una umidità del 90%..... di conseguenza ammesso che l'isolamento sia del 100% (che dubito) tutto il calore prodotto all'interno non verrebbe disperso e aumenterebbe. In caso che l'isolamento non sia del 100% (molto più probabile) la temperatura interna avrebbe un inesorabile tendenza ad aumentare fino a bilanciarsi con quella esterna....

non lo dico io che non sai le cose, lo hai dimostrato tu

il tuo ragionamento è assolutamente sbagliato

prima di tutto anche qui da me arriviamo a 35/38 gradi comodamente, comunque:

tu parti da un ragionamento che non tiene conto di un fattore: una casa CHIUSA e ISOLATA d'estate è più FRESCA di una casa con le finestre aperte

sono concetti abbastanza elementari, provo a spiegarteli

perchè? perchè il calore si trasmette per conduzione e per irraggiamento

poniamo di avere una casa con X calore all'esterno e Y calore interno, dove Y è MOLTO MINORE (ovviamente) al calore esterno. il calore X provocato dal battere del sole e dalla temperatura esterna, TENDE a entrare per conduzione attraverso le mura, mentre il calore Y tende ad uscire

nel caso di una casa NON isolata MOLTO calore passa verso l'interno, mentre il POCO calore X va verso l'esterno

nel caso di una casa MOLTO isolata, solo il POCO calore Y resta all'interno mentre il MOLTO calore X resta all'esterno


il risultato? con un cappotto (è un FATTO non me lo sto inventando al momento) la casa è MOLTO più fresca in estate



PS: queste cose non me le sto inventando io eh

http://www.viviconstile.org/scheda.php?szid=1&skid=4




Pareti esterne. Un isolamento ben fatto dovrebbe essere applicato all'esterno, in modo da evitare “ponti termici” (cioè dei percorsi di trasmissione del calore) tra un piano e l'altro, dove non è possibile applicare lo strato isolante all'interno. Si tenga presente che, secondo alcune normative regionali, lo strato di isolante (sino a 15 cm) non può essere considerato aumento di volumetria esterna per l'ottemperanza dei vincoli urbanistici. Un’alternativa interessante, ma più cara, è la “parete ventilata” (rivestimento esterno alla parete con intercapedine areata): in estate il sole non batte sulla parete interna, che si conserva più fresca.








poi tu sei libero di inventarti tutte le teorie che vuoi, io parlo di fatti





è proprio vero che queste cose bisognerebbe farle studiare in tutte le scuole



altro link

http://www.arcoconsumatori.com/comme...bus_261202.htm

[evelon]

Originariamente inviato da Leron

ma perchè parlate senza conoscere le cose... uff...

il cappotto non serve SOLO a tenere caldo d'inverno ma anche a tenere più FRESCO d'estate



"Ciò che protegge dal freddo protegge anche dal caldo": l'antico proverbio beduino vale anche per le abitazioni. Gli accorgimenti per difendersi dal caldo estivo andrebbero studiati già in fase di progettazione della casa:

* un buon isolamento termico dell'intero edificio (pareti esterne, tetto ecc.) mantiene l'abitazione calda d'inverno e fresca d'estate;[/b][/u][/i]

isolamento termico delle pareti perimetrali: gli edifici, specie quelli di struttura leggera, si surriscaldano rapidamente se non sono isolati alla perfezione. Nel caso di pareti sottili, l'unico rimedio efficace è un isolamento a cappotto (esterno);

Scusa ma non sono affatto d'accordo.

Queste considerazioni (giuste da un punto di vista della sola casa) non tengono conto del calore interno.

Come detto di case con il riscaldamento a pavimento ne conosco una ma di case coibentate se ne cominciano a vedere anche a Roma.

Sono calde.
Sono tutte molto calde, alcune (come quella di mia zia) devono spegnere il riscaldamento d'inverno ed accendere 2 (due) condizionatori d'estate per essere vivibili.

Probabilmente in altre zone è diverso ma, parlando del clima mite-tendente al caldo di Roma, le case coibentate non riescono a smaltire il calore interno (bastano 3-4 persone in una stanza magari con la TV accesa perchè dopo un pò si abbia caldo, nemmeno cito la cucina).

A meno di non stare in boxer e maglietta dentro casa si ha quasi sempre un eccesso di calore che costringe ai condizionatori ed alle finestre aperte.

E' sicuro che quello che si risparmia energeticamente in inverno col riscaldamento non si perda in estate con i condizionatori ?

[as10640]

Originariamente inviato da Leron

non lo dico io che non sai le cose, lo hai dimostrato tu

il tuo ragionamento è assolutamente sbagliato

Il calore X e Y del tuo ragionamento tendono ad eguagliarsi.

[evelon]

Originariamente inviato da Leron

non lo dico io che non sai le cose, lo hai dimostrato tu

il tuo ragionamento è assolutamente sbagliato

prima di tutto anche qui da me arriviamo a 35/38 gradi comodamente, comunque:

tu parti da un ragionamento che non tiene conto di un fattore: una casa CHIUSA e ISOLATA d'estate è più FRESCA di una casa con le finestre aperte

sono concetti abbastanza elementari, provo a spiegarteli

perchè? perchè il calore si trasmette per conduzione e per irraggiamento

poniamo di avere una casa con X calore all'esterno e Y calore interno, dove Y è MOLTO MINORE (ovviamente) al calore esterno. il calore X provocato dal battere del sole e dalla temperatura esterna, TENDE a entrare per conduzione attraverso le mura, mentre il calore Y tende ad uscire

nel caso di una casa NON isolata MOLTO calore passa verso l'interno, mentre il POCO calore X va verso l'esterno

nel caso di una casa MOLTO isolata, solo il POCO calore Y resta all'interno mentre il MOLTO calore X resta all'esterno


il risultato? con un cappotto (è un FATTO non me lo sto inventando al momento) la casa è MOLTO più fresca in estate



PS: queste cose non me le sto inventando io eh

http://www.viviconstile.org/scheda.php?szid=1&skid=4




Pareti esterne. Un isolamento ben fatto dovrebbe essere applicato all'esterno, in modo da evitare “ponti termici” (cioè dei percorsi di trasmissione del calore) tra un piano e l'altro, dove non è possibile applicare lo strato isolante all'interno. Si tenga presente che, secondo alcune normative regionali, lo strato di isolante (sino a 15 cm) non può essere considerato aumento di volumetria esterna per l'ottemperanza dei vincoli urbanistici. Un’alternativa interessante, ma più cara, è la “parete ventilata” (rivestimento esterno alla parete con intercapedine areata): in estate il sole non batte sulla parete interna, che si conserva più fresca.








poi tu sei libero di inventarti tutte le teorie che vuoi, io parlo di fatti





è proprio vero che queste cose bisognerebbe farle studiare in tutte le scuole



altro link

http://www.arcoconsumatori.com/comme...bus_261202.htm

nessuno nega che la trasmissione del calore sia più difficile con una casa coibentata Leron.

Però proprio per questa trasmissione impedita se il Y è più grande di X ci sono problemi termici all'interno (troppo caldo).

Ed Y sale in fretta (almeno con i clima che c'è quì) con poche persone e qualche elettrodomestico in assenza di spifferi e con i doppi vetri..

[as10640]

Originariamente inviato da Leron

il risultato? con un cappotto (è un FATTO non me lo sto inventando al momento) la casa è MOLTO più fresca in estate

E molto più freca di quello che sarebbe senza cappotto.... ma non è detto che lo sia abbastanza per viverci.... Se con il cappotto arriviamo a 30° con 35° fuori, devi comunque accendere il condizionatore....

[Leron]

Originariamente inviato da evelon

Scusa ma non sono affatto d'accordo.

Queste considerazioni (giuste da un punto di vista della sola casa) non tengono conto del calore interno.

Come detto di case con il riscaldamento a pavimento ne conosco una ma di case coibentate se ne cominciano a vedere anche a Roma.

Sono calde.
Sono tutte molto calde, alcune (come quella di mia zia) devono spegnere il riscaldamento d'inverno ed accendere 2 (due) condizionatori d'estate per essere vivibili.

Probabilmente in altre zone è diverso ma, parlando del clima mite-tendente al caldo di Roma, le case coibentate non riescono a smaltire il calore interno (bastano 3-4 persone in una stanza magari con la TV accesa perchè dopo un pò si abbia caldo, nemmeno cito la cucina).

A meno di non stare in boxer e maglietta dentro casa si ha quasi sempre un eccesso di calore che costringe ai condizionatori ed alle finestre aperte.

E' sicuro che quello che si risparmia energeticamente in inverno col riscaldamento non si perda in estate con i condizionatori ?

aridayela

ragazzi, io ve lo ho scritto sopra, poi se voi queste cose non le studiate sono affari vostri

vi chiedo un favore: prima di sparare assurdità INFORMATEVI

non è per essere scortese, ma fate qualche ricerca anche voi, non potete basarvi sulle singole esperienze se una casa ha un cappotto progettato MALE funzionerà MALE e basta

è una questione di FISICA, non sono opinioni peronali

[Leron]

Originariamente inviato da as10640

E molto più freca di quello che sarebbe senza cappotto.... ma non è detto che lo sia abbastanza per viverci.... Se con il cappotto arriviamo a 30° con 35° fuori, devi comunque accendere il condizionatore....

ma questo è NATURALE, non è che può INVENTARSI il freddo ma COMUNQUE il condizionatore deve lavorare MENO per portare in temperatura l'ambiente, e questo è un RISPARMIO in termini di energia

ragazzi mi pare di parlare con dei muri (perimetrali)


chi ha mai detto che la casa d'estate deve CREARE il freddo? suvvia siamo realisti

ho solo detto che mettere un cappotto rende la casa più efficiente SIA di inverno CHE di estate, questo per controbattere a chi ha fatto intuire ERRONEAMENTE che il cappotto d'estate "tenga caldo", cosa ASSOLUTAMENTE falsa



poi voi potete "non essere daccordo" con quello che volete, ma alla FISICA non ci si scampa

[as10640]

Originariamente inviato da Leron

ma perchè parlate senza conoscere le cose... uff...
il cappotto non serve SOLO a tenere caldo d'inverno ma anche a tenere più FRESCO d'estate

quindi semmai
spegni il riscaldamento d'inverno
e SPEGNI il condizionatore d'estate

Originariamente inviato da Leron

ma questo è NATURALE, non è che può INVENTARSI il freddo ma COMUNQUE il condizionatore deve lavorare MENO per portare in temperatura l'ambiente, e questo è un RISPARMIO in termini di energia

ragazzi mi pare di parlare con dei muri (perimetrali)

Bravo... non ci possiamo inventare il freddo.... allora prima dici addirittura "SPEGNI il condizionatore" e adesso dici che il condizionatore lavora meno.... (quindi è acceso....)
Non è che stai tornando sui tuoi passi?? Vedi che poi alla fine le cose le conosco....

[as10640]

Originariamente inviato da Leron

ho solo detto che mettere un cappotto rende la casa più efficiente SIA di inverno CHE di estate, questo per controbattere a chi ha fatto intuire ERRONEAMENTE che il cappotto d'estate "tenga caldo", cosa ASSOLUTAMENTE falsa

IO ho mai detto questo?

[Leron]

Originariamente inviato da as10640

IO ho mai detto questo?

Originariamente inviato da xenom Guarda i messaggi
quoto sopra, però c'è una cosa che non mi torna... il cappotto forma praticamente una cella adiabatica in cui il calore non esce... Ma tutto il calore prodotto da elettrodomestici e calore corporeo dove lo mettiamo? non è poco... effettivamente se la casa senza fonti di calore si mantiene sui 18°C, dopo aver acceso gli elettrodomestici in poche ore secondo me si alza la temperatura per il solo calore sviluppato da essi... il frigo, il forno a microonde, il ferro da stiro... sono delle stufe.

come si risolve quindi il problema?
as10640
Spegni il riscaldamento d'inverno, accendi il condizionatore d'estate....

Originariamente inviato da as10640

Bravo... non ci possiamo inventare il freddo.... allora prima dici addirittura "SPEGNI il condizionatore" e adesso dici che il condizionatore lavora meno....
Non è che stai tornando sui tuoi passi?? Vedi che poi la cose alla fine le cose le conosco....

guarda che la mia era una risposta "Per le rime" al tuo post dove tu hai detto

"con il cappotto spegni il riscaldamento d'inverno per accendere il condizionatore d'estate"

è un estremo, al quale io ho ribattuto

"semmai se spegni il riscaldamento d'inverno spegni anche il condizionatore in estate"




SE l'isolamento a cappotto e gli infissi fossero efficienti al 100% lo spegneresti eccome il riscaldamento e pure il condizionatore, ma dato che la magia non la ha ancora inventata nessuno, le dispersioni di calore ESISTONO in OGNI CASO, ciò non toglie che l'installazione di un cappotto esterno provochi SOLO BENEFICI sia d'estate che di inverno. invece per quanto riguarda la QUALITA' del cappotto e la conseguente EFFICIENZA dipende innanzi tutto dal TIPO DI MATERIALE utilizzato, e in secondo dalle altre dispersioni, quali infissi, finestre, e non ultima la coibentazione del TETTO per i piani alti o comunque vicini


se ti va di chiedermi informazioni sarò lieto di dartele, ma non rigirare le mie parole, soprattutto quando sto rispondendo "per le rime" come nel caso del reply su "cosa si spegne"


morale della favola (ennesima): stiamo parlando di RISPARMIO, non di magia nè di moto perpetuo. si parla di EFFICIENZA, e una casa con un cappotto è PIU' EFFICIENTE di una casa SENZA SIA d'estate CHE d'inverno. di QUANTO dipende da COME la casa e il cappotto sono costruiti

per concludere:

a parità di abitazione:

con cappotto: casa più calda di inverno e casa più fresca d'estate

[as10640]

Originariamente inviato da Leron

SE l'isolamento a cappotto e gli infissi fossero efficienti al 100% lo spegneresti eccome il riscaldamento e pure il condizionatore

Eddai Leron... non mi trattare come se fossi un imbecille....
Se il tuo sistema di cappotto fosse adiabatico, basterebbe anche un televisore per fare crescere la temperatura a dismisura....
Ma visto che adiabatico non è, e la temperatura maggiore l'abbiamo all'esterno (d'estate), lo scambio di calore avviene dall'esterno verso l'interno (in maniera inferiore con il cappotto, ma comunque avviene).

Se poi sei convinto che rigiri le tue parole....

[Leron]

Originariamente inviato da as10640

Eddai Leron... non mi trattare come se fossi un imbecille....
Se il tuo sistema di cappotto fosse adiabatico, basterebbe anche un televisore per fare crescere la temperatura a dismisura....
Ma visto che adiabatico non è, e la temperatura maggiore l'abbiamo all'esterno (d'estate), lo scambio di calore avviene dall'esterno verso l'interno (in maniera inferiore con il cappotto, ma comunque avviene).

Se poi sei convinto che rigiri le tue parole....

no, ho ribattuto unicamente alla tua battuta e all'opinione che evidentemente hanno molti dove solo perchè si chiama cappotto debba tenere caldo, cosa "leggermente" falsa

è ovvio che il freddo non lo si inventa, non trattarmi tu da idiota


PS: se l'isolamento fosse efficiente al 100% lo spegneresti il condizionatore, perchè comunque è necessario che di notte ci sia scambio con l'esterno per ripristinare la temperatura, altrimenti come dici il calore diventerebbe si insopportabile... conseguenza: di notte lo scambio porta il fresco, mentre di giorno un'isolazione al 100% non consente al freddo di uscire, mentre il POCO calore che c'è già all'interno riscalda man mano l'ambiente ma di POCO fino alla notte successiva, quando si ripristina la temperatura. do per scontato che non siamo idioti fino al punto di non arieggiare la notte

[as10640]

Originariamente inviato da Leron

no, ho ribattuto unicamente alla tua battuta e all'opinione che evidentemente hanno molti dove solo perchè si chiama cappotto debba tenere caldo, cosa "leggermente" falsa

è ovvio che il freddo non lo si inventa, non trattarmi tu da idiota


PS: se l'isolamento fosse efficiente al 100% lo spegneresti il condizionatore, perchè comunque è necessario che di notte ci sia scambio con l'esterno per ripristinare la temperatura, altrimenti come dici il calore diventerebbe si insopportabile... ma do per scontato che non siamo idioti fino a questo punto

Forse è questo il fraintendimento.... sei convinto cha la mia fosse una battuta....
xenom ha sollevato (giustamente) il problema del calore generato dagli elettrodomestici, parlando (giustamente) di celle adiabatiche.
La mia era la risposta più sensata possibile:
- Spegni il riscaldamento d'inverno
- Accendi il condizionatore d'estate per togliere il calore in eccesso prodotto dagli elettrodomestici.

Tu partendo prevenuto, pensavi che io fossi convinto che il cappotto tiene caldo perchè si chiama cappotto... giusto?

[Leron]

Originariamente inviato da as10640

Forse è questo il fraintendimento.... sei convinto cha la mia fosse una battuta....
xenom ha sollevato (giustamente) il problema del calore generato dagli elettrodomestici, parlando (giustamente) di celle adiabatiche.
La mia era la risposta più sensata possibile:
- Spegni il riscaldamento d'inverno
- Accendi il condizionatore d'estate per togliere il calore in eccesso prodotto dagli elettrodomestici.

Tu partendo prevenuto, pensavi che io fossi convinto che il cappotto tiene caldo perchè si chiama cappotto... giusto?

esatto, allora ho frainteso l'affermazione, credevo che la tua fosse una battuta della serie "il cappotto scalda quindi spendiamo lo stesso perchè se d'inverno chiudi il riscaldamento poi ti tocca condizionare d'estate"

messa come la hai scritta ora ovviamente sono daccordo, ma dato che parlavamo di cappotti appunto il condizionatore lo accenderesti di meno

[evelon]

Originariamente inviato da Leron

aridayela

ragazzi, io ve lo ho scritto sopra, poi se voi queste cose non le studiate sono affari vostri

vi chiedo un favore: prima di sparare assurdità INFORMATEVI

non è per essere scortese, ma fate qualche ricerca anche voi, non potete basarvi sulle singole esperienze se una casa ha un cappotto progettato MALE funzionerà MALE e basta

è una questione di FISICA, non sono opinioni peronali

Leron, non discutere in questo modo, provochi solo risposte piccate.

La fisica credo di conoscerla un pò, se non altro perchè l'ho studiata all'università.
Penso (e spero) che ti basti per non trattarmi da ignorante come io non tratto te da ignorante.

Ho specificato in ogni post che parlo delle mie zone (quindi Roma e dintorni), se poi per te ogni coibentazione fatta da queste parti è progettata male o io sono tanto sfortunato da aver incontrato solo coibentazioni progettate male allora alzo le mani e ti dò ragione.

Peraltro non si capisce in cosa consiste l'"errore di progettazione" visto che il fatto stesso che le case siano calde stà a dimostrare che la coibentazione funziona (isola termicamente l'interno dall'esterno).

Continui ad ignorare che con le temperature esterne miti o calde in una casa abitata (è fondamentale, altrimenti si finisce per fare i calcoli su una casa vuota) una parte non trascurabile del calore viene prodotto all'interno della casa stessa.

Se questo calore non esce (e non esce con una coibentazione) la casa è calda.

Indipendentemente dal fatto se sia più o meno calda dell'ambiente esterno (cosa non rilevante visto che la casa è abitata all'interno) è sicuramente più calda di una casa non coibentata.
Ed è questo il dato fondamentale.

[Leron]

Originariamente inviato da evelon

Indipendentemente dal fatto se sia più o meno calda dell'ambiente esterno (cosa non rilevante visto che la casa è abitata all'interno) è sicuramente più calda di una casa non coibentata.
Ed è questo il dato fondamentale.

è un dato fondamentale FALSO quello che hai dato

avrai pure studiato fisica, ma ti sfuggono dei FATTI

io con queste cose ho avuto a che fare per lavoro, non mi baso sulle sensazioni, ma solo sui FATTI: per cinque anni ho progettato e studiato come vengono realizzati questi sistemi, se poi tu non ti documenti non sono affari miei


http://www.bioediliziaonline.it/bioe...7/1-07-08.html

http://centrorisparmioenergetico.com...php#question_9

http://www.centroconsumatori.it/40v26396d28057.html

http://www.quotidianocasa.it/progett...tua-casa2.html

http://www.edilportale.com/csmartnews/278_1.asp

http://www.viviconstile.org/scheda.php?szid=1&skid=4

http://www.albasolutions.it/albaedil_rivestimenti.htm



poi se per te tutti dicono cazzate mentre tu sei l'unico che pensa giusto, buon per te chiedi di diventare ingengnere ad honorem


detto questo, se sapessi come si costruisce una casa sapresti che il calore interno è influenzato da moltissimi fattori, quali la posizione, la qualità degli infissi, l'isolazione della copertura, lo stesso COLORE dell'abitazione e degli infissi, il tipo di materiale usato e la quantità