Ricercatori, medici e donne scomunicati? °_°

[Nevermind]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Ci sono moltissime persone religiose e per niente ignoranti.
Questa storia della religione che tiene le persone ignoranti ha stancato non poco.

Per la mia esperienza le persone + religiose che ho consociuto (spece tra i giovani) erano tutte ignoranti.

Che poi ci siano geni religiosi può essere ma senza false ipocrisie la realtà è sotto gli occhi di tutti, il 90% dei fedeli convinti oramai sono vecchi o gente con scarsa istruzione. Ovviamente poi ci sono i casi a parte, in questo forum difatti ci sono persone molto preparate e intellgenti che si dicono credenti...spesso difatti non avrei mai pensato che alcuni di loro lo fossero.

Se ci pensi è anche logica la cosa è assai difficile rimanere credenti se si studia, ci vuole il doppio della fede diciamo. Per quanto dicano che la religione non c'entra con la scienza.

[Bet]

Originariamente inviato da Lorekon

OT
Bet perdona l'indiscrezione, ma tu sei un sacerdote?
naturalmente se non ti va non rispondere
/OT

in realtà non mi è piaciuto vestire i panni del sacerdote neppure nei giochi rpg...

cmq no, se non si fosse capito

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Lorekon

tipo dal Papa?

Certo, anche dal Papa

Nell'ateismo (e ancor più nell'agnosicismo) non ci sono dogmi, non ci sono Verità con la V maiuscola, non c'è nessun "magistero della Chiesa".

Nell'ateismo vige il dogma dell'inesistenza di Dio, indimostrabile tanto quanto quello della sua esistenza
[/quote]

cmq la questione è squisitamente personale, rispetto la tua opinione ma non intendo mettermi a discutere su questo

Come preferisci.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Nevermind

Per la mia esperienza le persone + religiose che ho consociuto (spece tra i giovani) erano tutte ignoranti.

Che poi ci siano geni religiosi può essere ma senza false ipocrisie la realtà è sotto gli occhi di tutti, il 90% dei fedeli convinti oramai sono vecchi o gente con scarsa istruzione. Ovviamente poi ci sono i casi a parte, in questo forum difatti ci sono persone molto preparate e intellgenti che si dicono credenti...spesso difatti non avrei mai pensato che alcuni di loro lo fossero.

Se ci pensi è anche logica la cosa è assai difficile rimanere credenti se si studia, ci vuole il doppio della fede diciamo. Per quanto dicano che la religione non c'entra con la scienza.

Non credo che la tua esperienza possa servire a dimostrare quanto dici, e quel 90% è una percentuale che hai scritto tu ma che non ha nessuna rilevanza scientifica.
Che in un paese di forte tradizione cattolica i meno "studiati" siano adagiati a posizioni cattoliche è innegabile, ma perchè accettano la tradizione tramandatagli in modo acritico e assiomatico.
Io personalmente accetto quanto mi è stato trasferito fintanto che non ho elementi per poter valutare da solo, come dire: nell'ignoranza che ovviamente ho su molte questioni mi fido di quelli che mi hanno preceduto (in famiglia, nella comunità in senso più allargato ecc.). Andando avanti avrò modo di verificare da solo un numero sempre maggiore di argomenti e a quel punto deciderò se abbandonare la posizone tradizionale o meno.
Chi non ha alla propria base una tradizione culturale di tipo cattolico è probabile che si rifaccia ad altri tipi di tradizioni trasferitegli dai genitori, e fintanto che non decide di approfondire certe tematiche da solo è probabile che si rivolga alla propria tradizione.
Io questo lo faccio per scelta: mi sembra più saggio, nel momento in cui non si ha conoscenza diretta di certi argomenti, rifarsi ad una tradizione di studi che abbia basi più solide, e francamente quelli che, specie in giovane età, ritengono di aver conosciuto e capito tutto... beh, mi fanno sorridere, specie quando poi, parlandoci, capisco che in realtà hanno avuto modo di studiare e approfondire molto meno di me.
Ovviamente non mi riferisco a nessuno in particolare, è un discorso generale

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Lorekon

OT
Bet perdona l'indiscrezione, ma tu sei un sacerdote?
naturalmente se non ti va non rispondere
/OT

Ma secondo te un prete dovrebbe vergognarsi di esserlo, per non volerti rispondere?

Scherzo dai

[Zorcan]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Nell'ateismo vige il dogma dell'inesistenza di Dio, indimostrabile tanto quanto quello della sua esistenza

Ammazza, siamo a questo livello? Questa è l'anticamera di una discussione filosofica lunga una settimana e potenzialmente nociva per la salute.

Scherzi a parte, l'indimostrabilità della non-esistenza di Dio è una supercazzola da sofisti: non ha senso dimostrare che qualcosa non c'è se nessuno si è prodigato a dimostrare che invece esiste. Sarebbe come dire ad un imputato che non sta alla giustizia provare la sua colpevolezza ma a lui provare la sua innocenza. O ancor meglio: sarebbe come pretendere la prova che gli alieni non eistono senza prima aver avuto prova che ci sono.

P.S. Ma forse tu ti riferivi all'agnosticismo, dove esistenza e non-esistenza di Dio coesistono poichè entrambe, a detta degli agnostici, indimostrabili?

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Zorcan

Ammazza, siamo a questo livello? Questa è l'anticamera di una discussione filosofica lunga una settimana e potenzialmente nociva per la salute.

Scherzi a parte, l'indimostrabilità della non-esistenza di Dio è una supercazzola da sofisti: non ha senso dimostrare che qualcosa non c'è se nessuno si è prodigato a dimostrare che invece esiste. Sarebbe come dire ad un imputato che non sta alla giustizia provare la sua colpevolezza ma a lui provare la sua innocenza. O ancor meglio: sarebbe come pretendere la prova che gli alieni non eistono senza prima aver avuto prova che ci sono.

P.S. Ma forse tu ti riferivi all'agnosticismo, dove esistenza e non-esistenza di Dio coesistono poichè entrambe, a detta degli agnostici, indimostrabili?

No, non hai capito, voglio dire che non puoi dire che Dio non esiste perchè la sua esistenza non è dimostrabile, così come non puoi dire che esiste perchè la sua non esistenza non lo è. Non sono argomentazioni valide per stabilire la sua esistenza o non esistenza. Non essendoci queste argomentazioni, nè a favore nè contro, l'essere credenti e l'essere atei partono da un presupposto comune, e cioè da una presa di posizione personale che non poggia su elementi probatori.

[Zorcan]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

No, non hai capito, voglio dire che non puoi dire che Dio non esiste perchè la sua esistenza non è dimostrabile, così come non puoi dire che esiste perchè la sua non esistenza non lo è. Non sono argomentazioni valide per stabilire la sua esistenza o non esistenza. Non essendoci queste argomentazioni, nè a favore nè contro, l'essere credenti e l'essere atei partono da un presupposto comune, e cioè da una presa di posizione personale che non poggia su elementi probatori.

Quello che io sostengo è che se parliamo di Fede (non Emilio, sia chiaro ), ciascuno è libero di fare quello che vuole. La Fede è il rapporto intimo e personale che si ha con la propria coscienza, col proprio modo di vivere, con le proprie convinzioni. La Fede non va provata o messa in discussione perchè non ha nulla a che fare con gli altri, col mondo esterno. Al contrario, la Religione (cioè il sistema di gestione politico e sociale dei fedeli) è qualcosa di concreto che può e deve essere messo in discussione come qualsiasi altra manifestazione collettiva, visto che alcuni suoi aspetti incidono anche sulla vita dei non-fedeli. Quindi, se tu mi dici che per te Dio esiste e basta, io ci sto e non mi sento in dovere di questionare alcunchè. Se invece mi dici che Dio c'è e che non siamo in grado tu di provarne l'esistenza e io di provarne l'inesistenza, il discorso cambia parecchio. Con un ragionamento simile diventa possibile sostenere l'esistenza di qualsiasi cosa. Io, poi, non mi ritengo nemmeno ateo perchè suona come una leggittimazione della religione: sembra quasi una presa di posizione davanti ad un fatto compiuto. Invece per me, molto semplicemente, il fatto non si è compiuto e quindi non sono io a non-credere, ma sono gli altri a credere in qualcosa la cui esistenza, ancor più semplicemente, è indimostrabile e strumentalmente inconfutabile. Quindi non rimane molto da dire, ciascuno ha le sue convinzioni, però va tenuto a mente che Dio deve rimanere "confinato tra le mura di casa" e non può essere mescolato con la scienza o la politica: sarebbe pericoloso mescolare qualcosa di indimostrabile come Dio con qualcosa, la scienza, che fa della dimostrabilità il suo credo. Difatti, per tornare alla notizia postata ad inizio thread, l'ingerenza religiosa porta a situazioni ridicole (o almeno, io le trovo comiche) in cui uno scienziato si vede minacciato da un potere politico ed economico immenso come il Vaticano che però brandisce l'arma della dannazione e esorta i suoi fedeli (ecco la Fede dei singoli usata come mezzo politico collettivo) a disconoscere il dimostrabile per abbracciare l'indimostrabile. Una cosa che io ritengo pericolosa.

[dantes76]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Non capisco il motivo di tanto sdegno e stupore: mi sembra sia normale che chi, secondo la Chiesa, si macchia di crimini contro la vita umana sia fuori dalla comunione.

be allora facciamo cosi'. quando verra scoperta qualcosa dalla ricerca sulle staminali, i cattolici facciano un piacere a loro stessi e agli altri, non si facciano curare

[dantes76]

VIVA TRUJILLO. GRANDE LEZIONE DI LAICITA' DAL CARDINALE CHE CHIEDE DI SCOMUNICARE RICERCATORI E POLITICI


Firenze, 28 Giugno 2006. Il cardinale Alfonso Lopez Trujillo, presidente del Pontificio consiglio della famiglia, ha proposto di estendere la scomunica agli uomini politici che autorizzano per legge la ricerca con le cellule staminali embrionali.
Anche se non sta a noi giudicare nello specifico, concordiamo con Trujillo che e' ipocrita scomunicare un medico che pratica l'aborto o un ricercatore che distrugge un embrione, ma non il legislatore (e con lui il Presidente della Repubblica) che di fatto lo rendono possibile per legge.
Ma soprattutto, ringraziamo il cardinal Trujillo per la lezione di laicita' e trasparenza che sta dando alle gerarchie ecclesiastiche ed ai loro rappresentanti istituzionali che operano in Italia. Al contrario di loro, il cardinale si rivolge all'istituzione di cui fa parte, la Chiesa Cattolica, per combattere a viso scoperto pratiche che questa legittimamente non condivide e aborre. E stigmatizza cosi' quei rappresentanti della Chiesa cattolica che preferiscono esercitare le loro pressioni in maniera poco trasparente.
Il cardinale Trujillo dimostra quindi grande rispetto per le istituzioni altre dalla Chiesa rivolgendosi direttamente alla coscienza dei fedeli e non alla pancia dei politici.
Percio' VIVA TRUJILLO. E chiediamo coerenza con questa sua determinazione. Coerenza per rifiutare soldi e prebende da uno Stato che, grossomodo, e' altro e Satana rispetto al proprio credo.
Quindi aspettiamo che il nostro cardinale dica NO al Concordato con questo Stato, e NO a finanziamenti come quello che gli derivano dall'otto per mille. La coerenza e la fede di chi ha un dogma non dovrebbero esimerlo.

Pietro Yates Moretti, consigliere Aduc


http://staminali.aduc.it/php_comushow_5448_5_ta_l.html

[Franx1508]

Originariamente inviato da Zorcan

Ammazza, siamo a questo livello? Questa è l'anticamera di una discussione filosofica lunga una settimana e potenzialmente nociva per la salute.

Scherzi a parte, l'indimostrabilità della non-esistenza di Dio è una supercazzola da sofisti: non ha senso dimostrare che qualcosa non c'è se nessuno si è prodigato a dimostrare che invece esiste. Sarebbe come dire ad un imputato che non sta alla giustizia provare la sua colpevolezza ma a lui provare la sua innocenza. O ancor meglio: sarebbe come pretendere la prova che gli alieni non eistono senza prima aver avuto prova che ci sono.

P.S. Ma forse tu ti riferivi all'agnosticismo, dove esistenza e non-esistenza di Dio coesistono poichè entrambe, a detta degli agnostici, indimostrabili?

straquoto.

[Nevermind]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

No, non hai capito, voglio dire che non puoi dire che Dio non esiste perchè la sua esistenza non è dimostrabile, così come non puoi dire che esiste perchè la sua non esistenza non lo è. Non sono argomentazioni valide per stabilire la sua esistenza o non esistenza. Non essendoci queste argomentazioni, nè a favore nè contro, l'essere credenti e l'essere atei partono da un presupposto comune, e cioè da una presa di posizione personale che non poggia su elementi probatori.

Si ma capirai che provare l'inesistenza di una cosa della quale non ci sono prove dell'esistenza è impossibile, èun paradosso di base come diceva giustamente l'utente di prima spetta ai credenti dimostare che dio esiste con prove certe e scientifiche altrimenti di defalut le cose non dimsotrabile non sono esistenti.

Con i tuoi ragionamenti qualsiasi cosa potrebbe esistere e non esistere, i fantasmi, i vampiri, i lupi mannari, ecc....

[Nevermind]

Poi io continuo ad abbracciare + la filosofia agnostica, che non quella atea. Perchè imho noi uomini non possiamo sapere quello che ci sarà dopo la morte (se c'è qualcosa) di sicuro non posso però credere a quello prolissato dalle varie religioni , perchè spesso siamo a livelli delle favolette per bambini obiettivamente.

[eriol]

la chiesa non si evolve neanche negli spauracchi...

[Nevermind]

Originariamente inviato da eriol

la chiesa non si evolve neanche negli spauracchi...

Beh un po' per forza di cose ha dovuto "evolversi", rimane cmq il fatto che oggigiorno vedo sempre meno fedeli, perchè oramai alla gente non basta la fede per credere siamo in una società in cui si valorizza la concretezza delle cose, siamo materialisti convinti quindi la chiesa o si evolverà in qualcosa di nuovo e diverso o è destinata a mio avviso a scomparire lentamente. E oramai la gente non è più ignorante come un tempo quindi non puoi far leva neppure sulla paura sulle minacce....per dire oggigiorno sento un sacco di famiglie che non vogliono battezzare il loro figlio (io sono uno di questi) cosa che anni fa era impensabile non fare.

[dantes76]

Originariamente inviato da Nevermind

Beh un po' per forza di cose ha dovuto "evolversi", rimane cmq il fatto che oggigiorno vedo sempre meno fedeli, perchè oramai alla gente non basta la fede per credere siamo in una società in cui si valorizza la concretezza delle cose, siamo materialisti convinti quindi la chiesa o si evolverà in qualcosa di nuovo e diverso o è destinata a mio avviso a scomparire lentamente. E oramai la gente non è più ignorante come un tempo quindi non puoi far leva neppure sulla paura sulle minacce....per dire oggigiorno sento un sacco di famiglie che non vogliono battezzare il loro figlio (io sono uno di questi) cosa che anni fa era impensabile non fare.

no, non si e' evoluta, si e' evoluto il tessuto attorno, 1000 anni fa' con le stesse parole scritte di oggi, mandava al rogo, oggi non piu', ma non perche le scritte siano cambiate, solo perche il tessuto sociale si e' evoluto, non il contrario..
..come si cambia..per non morire....

[Nevermind]

Originariamente inviato da dantes76

no, non si e' evoluta, si e' evoluto il tessuto attorno, 1000 anni fa' con le stesse parole scritte di oggi, mandava al rogo, oggi non piu', ma non perche le scritte siano cambiate, solo perche il tessuto sociale si e' evoluto, non il contrario..
..come si cambia..per non morire....

Si in effetti la cosa più corretta sarebeb dire che si è adattata. C'è da dire però che le sacre scritture sono da sempre state interpretate e anche modificate a proprio piacimento.

[HenryTheFirst]

Tutto questo discorso nasce dal fatto che ho detto che sia le posizioni ateiste che quelle teiste sono di fatto "preconcette", che il dogmatismo di cui accusate i credenti in realtà riguarda anche i non credenti.
E per cortesia, non mischiatemi il folklore e le leggende con la religione, perchè le due cose hanno ben poco a che vedere l'una con l'altra.

Per dantes: cosa intendi dire quando dici che dovremmo fare un piacere a voi non curandoci cone le eventuali cure messe a disposizione dalle ricerche sulle staminali embrionali?

[Zorcan]

Originariamente inviato da Nevermind

come diceva giustamente l'utente di prima spetta ai credenti dimostare che dio esiste con prove certe e scientifiche altrimenti di defalut le cose non dimsotrabile non sono esistenti.

Ci tengo a precisare che l'onere di provare qualcosa è riferito solo a chi sposa la teoria "assoluta" che sostiene l'esistenza di Dio e che classifica i "non affiliati" come persone che non credono (quasi come persone prive di qualcosa, per intenderci) pretendendo da esse la prova dell'inesistenza di Dio. Certo non pretendo prove schientifiche di qualcosa che di scientifico non ha nulla, ovviamente, e per ciò che concerne la fede del singolo non ho nulla di cui chiedere conto.

[dantes76]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Tutto questo discorso nasce dal fatto che ho detto che sia le posizioni ateiste che quelle teiste sono di fatto "preconcette", che il dogmatismo di cui accusate i credenti in realtà riguarda anche i non credenti.
E per cortesia, non mischiatemi il folklore e le leggende con la religione, perchè le due cose hanno ben poco a che vedere l'una con l'altra.

Per dantes: cosa intendi dire quando dici che dovremmo fare un piacere a voi non curandoci cone le eventuali cure messe a disposizione dalle ricerche sulle staminali embrionali?

coerenza