Chi ha inventato la GUERRA ?

[Correx]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma questo non è affatto fantastoria come quella che ho letto nei post precedenti.
Eratostene nel 3 secolo a.c. riuscì a misurare la circonferenza della terra misurando la differenza dell'angolo dell'ombra proiettata su un bastoncino di legno in due città differenti..i suoi calcoli (in stadi) furono piuttosto precisi e si sbagliò di una frazione trascurabile.
I greci sono ad. esempio stati i primi a teorizzare l'ipotesi di un sistema solare eliocentrico, con Aristarco...e molte civiltà cosidette "primitive" avevano ottim e conoscienze geometriche, astronomiche e matematiche.
Un conto quindi è dire queste cose, un'altro è parlare (senza precisare le fonti e senza prove scientifiche) di civiltà avanzatissime in chissà quale remoto passato.
Di quali tavolette si parla? del lineare a o del lineare b?

,

Questo è imho uno strumento complesso, troooppo complesso per quel periodo, almeno per quel che mi ricordo delle versioni di greco al liceo... Inoltre non mi ricordo una puntata di "Pollon" in cui compare uno strumento del genere... Ripeto ruote dentate a forma di cuneo , mica squadrate! Ci sono le radiografie! Neanche Leonardo, parecchi secoli più tardi, riusci a fare un "semplice" podometro (x misurare la distanza, quello che abbiamo in auto tutti) , cosa che sembra i Romani abbiano invece utilizzato (per piazzare le pietre miliari?)
Ammetto che nei libri di Sitchin ci sono cose che mi lasciano parecchio perplesso... Ma ci vorrebbe un thread solo per questo...
Imho comunque è sempre una buona idea documentarsi e potere scegliere le proprie fonti. "Vietare", abolire, non consentire la libertà di documentarsi... Beh... non mi garba proprio...

[gtr84]

Originariamente inviato da 3NR1C0

Non ha importanza come la intendi... m'interessava sapere qual è stato il primo conflitto di cui abbiamo una seppur minima documentazione.

guarda qui

http://www.cristiandesign.it/mess_86247_1713731.html

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Correx

"fenomeni disinformativi" ?? Meno male che ci sei tu che ci porti la luce...
No, non mi dire che sai leggere il cuneiforme... Qualcosa ci sarà scritto in quelle centomila tavolette.... Se pensi di fare di meglio accomodati


E' un pò OT comunque proprio ieri sera in tv su raidue hanno fatto vedere il
meccanismo di Anticitera, un CONGEGNO di metallo datato 87a.C. che serviva per calcolare il sorgere del sole, le fasi lunari, i movimenti dei 5 pianeti allora conosciuti, gli equinozi, i mesi e i giorni della settimana...
Questo congegno presenta delle ruote dentate che potevano riprodurre il rapporto di 254:19 necessario a ricostruire il moto della Luna in rapporto al Sole. C'è addirittura un differenziale !

certo che no, tu invece sai leggere il cuneiforme?
ovviamente no, rimandi a uno che le avrebbe lette e in quella lettura avrebbe tratto determinate conclusioni
ma è scritto da qualche parte che quello che citi sartebbe un autorità in materia, che le sue traduzioni sarebbero correttamente interpretate e le conclusioni che ne trarrebbe giuste??
o basta che lo citi tu per farlo diventare qualcuno, se non proprio un autorità in questo campo?
guarda che il fatto che lo citi tu è sufficiente solamente al fatto che tu gli creda, non che ciò sia intrinsicamente vero e debba essere creduto da altri
d'altronde ognuno crede in ciò che gli fa piacere credere
non ho capito poi cosa vorresti dimostrare con immaginette prese da chissa dove e raffiguranti chissà che

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Proteus

periremo tutti.

allegria!!!

[Onisem]

Sul meccanismo di Antikytera: http://it.wikipedia.org/wiki/Macchina_di_Anticitera

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Proteus

Navi spaziali non so e non ne sono informato ma di lance volanti e di armi in grado di distruggere una città ne ho letto come ho letto di tanti diversi modelli di vimana, sarebbe una macchina volante ndr, come l'ibis, l'alcione o il vimana elefante con molti motori.

Certo strani misteri, come la conoscenza, e non è l'unico, di una stella oscura da parte dei dogons, popolo africano di pastori ed assai primitivo, che essi chiamano "stella del miglio" perchè la materia che la compone è, certamente è una stella sulla strada di divenire una stella di neutroni, pesantissima. La cosa più sorprendente è che essa esiste davvero ed è stata individuata con i più potenti telescopi.

Mah chi può sapere come e chi ha fornito a popoli primitivi informazioni che solo ora possiamo verificare, si rischia di sconfinare nella cosidetta "archeologia spaziale", terreno incontrastato del famigerato Peter Kolosimo.


Ciao

Originariamente inviato da Correx

Ciao Proteus, in effetti la storia dei Dogon è alquanto bizzarra...La tribù venne scoperta dal mondo occidentale solo nel 1931 . Si tratta in particolare del sistema di SIRIO . Oltre alla luminosissima Sirio-A sembra conoscessero l'esistenza di Sirio-B , scoperta e fotografata solo nel 1970(è una nana bianca) e che fosse pesantissima. Sembra conoscessero inoltre esattamente che il periodo di rotazione di Sirio-B intorno a Sirio-A è di 50 anni e che era presente un ulteriore stella Sirio-C , molto più "leggera" della B, stella che è stata scoperta solo "matematicamente" e recentemente...

ma io non so davvero da dove derivino tutte queste vostre certezze
dal primo sito non fregnacciaro sull'argomento (della serie non è uno su "archeomisteri" o "scienzemisteri" e così andando)

http://www.arcetri.astro.it/~comore/skeptic/dogon.txt

Il mistero dei Dogon e Sirio B

G. Comoretto

I Dogon sono una popolazione che vive vicino Mandiagara, 300 Km a sud
di Timbuctu, nel Mali.

Due antropologi, Marcel Griaule e Germaine Dieterlen, li hanno studiati
dal 1931 al 1952, e descrivono una cerimonia associata con la stella
Sirio, che si tiene ogni 55 anni circa (il calendario Dogon e' lunare,
e la festa si tiene ogni 60 "anni").

Griaule e Dieterlen sostengono che i Dogon hanno diverse altre conoscenze
sul sistema di Sirio, conoscenze che non e' possibile ottenere se non con
mezzi "moderni". In particolare conoscono l'esistenza di una stella
compagna (Sirio B), che ruota attorno a Sirio con un periodo di 50 anni,
e che e' composta di materia incredibilmente pesante.

Sirio B e' visible solo con un telescopio di discrete dimensioni,
e la sua massa e' stata determinata con tutto l'armamentario teorico
dell'astronomia dell'inizio del secolo.

Griaule e Dieterlen non fanno nessuna ipotesi su come i Dogon siano
venuti a conoscere questi fatti. La storia ha avuto pero' un "boom"
con un libro di Robert Temple, che ha ipotizzato che i Dogon conoscessero
questi fatti da almeno 500 anni, e che li avessero appresi da esseri
anfibi provenienti da Sirio. Altri "studiosi" ipotizzano che le
conoscenze derivassero dagli egizi, e che quest'ultimi avessero
telescopi in grado di vedere Sirio B.

Tutte queste ipotesi sono basate su elementi a dir poco inconsistenti.
Nessuno di questi "studiosi" ha fatto ulteriori ricerche, ma hanno
semplicemente lavorato di fantasia sugli studi di Griaule e Dieterlen.

Ad es. la datazione di 500 anni dipende dal fatto che i Dogon costruiscono
una maschera cerimoniale ad ogni cerimonia. In un sito sono state trovate
6 maschere, piu' due cumuli di polvere che POTREBBERO essere altre 2
maschere. In ogni caso, pur ammettendo che questo porti indietro
a 480 anni fa, dimostrerebbe solo che il rito e' molto antico.

L'esistenza di telescopi egizi e' stata invece dedotta dal ritrovamento
di una sfera di vetro ben lavorata, che dimostrerebbe che gli egizi
potevano lavorare il vetro, quindi potevano fare delle lenti, quindi
potevano fare dei telescopi, quindi potevano fare dei GROSSI telescopi.

Tornando ai Dogon. Il lavoro di Griaule e Dieterlen e' stato criticato
per molti aspetti. I due hanno sempre lavorato con interpreti, e tutta
la storia di Sirio deriva da interviste ad una singola persona. Non
hanno tenuto conto del fatto che i Dogon tendono ad evitare ogni forma
di contrasto, e quindi a non contraddire una persona stimata e rispettata
(come erano loro) se questa fa ipotesi un po' strampalate. Griaule e
Dieterlen affermano che i Dogon conoscono pure una terza compagna di Sirio,
che non e' mai stata trovata. L'interpretazione della stella compagna come
una stella doppia e' scarsamente documentabile anche dal lavoro dei nostri
due.

Ma la cosa che fa crollare miseramente la teoria e' che i Dogon non sono
inaccessibili. Sono stati studiati anche da altri antropologi, che non
hanno mai trovato traccia delle conoscenze anomale. Al di fuori praticamente
dell'informatore di Griaule e Dieterlen, nessuno ha mai sentito parlare
di stelle compagne, o di periodi di 50 anni, o di materia ultrapesante.

Walter Van Beek, che ha passato 11 anni tra i Dogon, ha trovato che
pochissimi Dogon utilizzano i nomi Sigu Tolo e Po Tolo (Sirio A e Sirio B
secondo Griaule). L'importanza di Sirio e' minima nella loro cultura.
Nessuno, neppure gli informatori di Griaule, hanno idea che Sirio sia
una stella DOPPIA. L'idea del terzo compagno non esiste, come l'
esitenza di una materia pesantissima. "I Dogono conoscono la stella
Sirio, e la chiamano Dana Tol, la stella del cacciatore, e le stelle
della cintura di Orione rappresentano la selvaggina e i cani. Sirio NON
e' associata con la festa del Sighi e loro non conoscono ne' Po Tolo,
ne' Emme-Ya tolo. I Dogon conservano certamente dei segreti, ma non
riguardo a Sirio".

Jacky Boujou, che di anni coi Dogon ne ha passato 10, concorda in pieno.
E sottolinea che le teorie di Griaule possono essere interpretazioni
distorte di quest'ultimo, confermate per spirito di armonia dai suoi
(dal suo) interlocutore.

Romano Serra, un fisico di Bologna, ha analizzato insieme ad un fisico
Dogon che lavora sempre a Bologna, le credenze di questo popolo
affascinante. Diverse credenze assomigliano a quelle riportate da
Griaule e Dieterlein, ma il collegamento con Sirio, o con le conoscenze
"impossibili", sono quanto meno molto labili. Conclude osservando che
nelle loro pitture rupestri (che sono continuamente restaurate) ci sono
diversi probabili riferimenti astronomici, che meriterebbero uno studio
attento, ma meno incline al "misterico".

Sagan ha ipotizzato che le conoscenze anomale potessero essere il
frutto di racconti di visitatori occidentali, poi entrate nella cultura
Dogon. Anche se l'ipotesi non e' improbabile, i Dogon hanno un sacco
di miti "bianchi" diventati in meno di una generazione parte della loro
cultura, alla luce di quanto visto sopra direi che l'ipotesi non e'
necessaria.

Bibliografia essenziale:
Griaule M. e Dieterlen G., 1950: "Un sisteme soudanais de Sirius", Journal
de la Societe des Africanistes, 20:273-294.

Temple R.G. 1976, "The Sirius Mystery", London, Sidwick and Jackson.

van Beek W.E.A., 1991 "Dogon restudies. A field evaluation of the work of
Marcel Griaule", Ancient and Modern, I. Van Settima ed., 7-26.
New Brunswick: Transaction Books

Boujou J. 1991. Comment. Current Antrophology 12:159

Ortiz de Montellano B.R., 1996: "The Dogon people Revisited",
Skeptical Inquirer, v.20, n.6, p. 39.

Serra R., (2004): "I dogon e la stella Sirio", Giornale di Astronomia,
30(3), 31-35

come vedete cercando analisi un po' più critiche e serie sull'argomento, siffatte affermazioni, del tutto inverosimili, vengono smontate facilmente
poi ovviamente potete crederci ugualmente, solo che in quello che scrivete non c'è niente di accertato o acclarato

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Onisem

Sul meccanismo di Antikytera: http://it.wikipedia.org/wiki/Macchina_di_Anticitera

bene, ma in quella "macchina" non c'è niente di misterioso

queste altre immagini invece non si capisce cosa dovrebbero dimostrare

Originariamente inviato da Correx

,

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux

Già.

X von: aspetta, io non parlo di ritrovamenti di 4 pezzetti di legno, bensì di resti, i fossati e le fondamenta in sostanza, di costruzioni circolari abbastanza complesse e grandi come stadi, usate per l'osservazione astronomica. Il periodo è stato individuato intorno al 5.000 avanti cristo, cioè ben 7.000 anni fà. Insomma, la storia ci rivela sempre grandi sorprese, proprio nel momento in cui sembra che tutto sia stato scritto.

Comunque, ne ha parlato anche il Corriere, ecco il link.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C.../civilta.shtml

non lo sapevo

[Onisem]

Originariamente inviato da von Clausewitz

bene, ma in quella "macchina" non c'è niente di misterioso

queste altre immagini invece non si capisce cosa dovrebbero dimostrare

Guarda che è la stessa macchina.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Onisem

Guarda che è la stessa macchina.

ho capito, ma wilkpedia dice che non c'è alcun mistero perchè compatibile con la cultura e la tecnologia del tempo e correx mi preleva immaginette con tanto di radiografia dal solito sito fregnacciaro ufologico per dimostrare cosa, visto che non c'è alcun mistero?

[Onisem]

Originariamente inviato da von Clausewitz

ho capito, ma wilkpedia dice che non c'è alcun mistero perchè compatibile con la cultura e la tecnologia del tempo e correx mi preleva immaginette con tanto di radiografia dal solito sito fregnacciaro ufologico per dimostrare cosa, visto che non c'è alcun mistero?

Ah beh, non saprei, questo discutilo con lui. Ma mi pare che prima fossi "un pò" più scettico rispetto all'autenticità di tale meccanismo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Correx

Questo è imho uno strumento complesso, troooppo complesso per quel periodo, almeno per quel che mi ricordo delle versioni di greco al liceo... Inoltre non mi ricordo una puntata di "Pollon" in cui compare uno strumento del genere... Ripeto ruote dentate a forma di cuneo , mica squadrate!

In epoca ellenistica i tolomei avevano dei marchingegni che sfruttavano la forza del vapore, per aprire le porte di alcuni templi, i greci costruivano degli "encuclema" delle rampe automatiche per i teatri..la vera rivoluzione del nostro tempo non è solo scientifica, ma nella metodologia di produzione. All'epoca gli schiavi impedivano nei fatti un uso razionale delle macchine, perchè erano a buon mercato.
Perchè troppo complesso per quel periodo?..i metalli li sapevano forgiare e le conoscienze astronomiche erano più che dignitose all'epoca.
L'impossibile sarebbe trovare un orologio a cristalli liquidi o un arma laser, non quelle sciocchezze lì.

Trovo estremamente fantasioso che un manoscritto indiano o di altre etnie possa descrivere una bomba atomica..ma che scherziamo?
Il concetto di atomo è stato formulato per la prima volta da Democrito con la sua teoria atomistica nel 4 secolo a.c...gli indiani non avevano queste conoscienze sull'atomo all'epoca..se è stato tradotto "armi atomiche" il traduttore era o un ignorante o un ciarlatano.
Io continuo a dire: occhio alle fonti.

[Banus]

Su Sirio B ha risposto Von con molta precisione

Per le "esplosioni nucleari leggendarie", penso che al massimo qualche meteorite anomalo come quello di Tunguska possa essere sufficiente... gli effetti sono molto simili.

Originariamente inviato da von Clausewitz

in realtà di varie "atlantidi" non c'è rimasto nient'altro che la citazione dello storico greco Erodoto a proposito e nient'altro, ma è quella di Erodoto un qualcosa che sconfina nel mito, sconfinamento del tutto plausibile considerando il periodo in cui visse

Di Atlantide probabilmente si è trovato il corrispettivo storico, l'esplosione del vulcano dell'isola di Santorini (ora Thera) con corrispondente maremoto che cancellò tra l'altro la civiltà cretese.

[lowenz]

Atlantide non me la toccate.....
Erodoto? Non era Platone?

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Erodoto? Non era Platone?

Infatti anche a me risultava
dal Timeo e dal Crizia

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Correx

Ripeto ruote dentate a forma di cuneo , mica squadrate! Ci sono le radiografie! Neanche Leonardo, parecchi secoli più tardi, riusci a fare un "semplice" podometro (x misurare la distanza, quello che abbiamo in auto tutti) , cosa che sembra i Romani abbiano invece utilizzato (per piazzare le pietre miliari?)

le ruote dentate sono state utilizzate dai greci per creare orologi con meccanismo ad acqua, la cosa è dimostrata perchè ne sono stati trovati dei resti.. ho visto un interessante documentario sulla rai poco tempo fa.
purtroppo il genio che ha inventato e documentato tutto questo ha lasciato ben poco a parte citazioni di molti altri e resti di alcuni orologi, il grosso è andato perso con l'incendio alla biblioteca di alessandria.
archimede stesso riprese alcuni studi e costrui l'odometro durante la prima guerra punica.

http://it.wikipedia.org/wiki/Odometro

odometro utilizzato appunto dai romani per mettere le pietre miliari sulle loro strade.. cosa che ha dato un grosso vantaggio militare sugli avversari.

il meccanismo di Antykithera è stato recentemente ricostruito per intero utilizzando i mezzi dell'epoca (le ruote dentate è stato dimostrato che si possono rifare a mano con una certa precisione... l'ho visto con i miei occhi), è un orologio ad acqua piuttosto complesso e veramente geniale.. oltre che preciso permette di calcolare molte cose come le fasi lunari ad esempio. Notevole soprattutto considerando il fatto che all'epoca il massimo che si riusciva a produrre erano le clessidre!

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Correx

E' un pò OT comunque proprio ieri sera in tv su raidue hanno fatto vedere il
meccanismo di Anticitera, un CONGEGNO di metallo datato 87a.C. che serviva per calcolare il sorgere del sole, le fasi lunari, i movimenti dei 5 pianeti allora conosciuti, gli equinozi, i mesi e i giorni della settimana...
Questo congegno presenta delle ruote dentate che potevano riprodurre il rapporto di 254:19 necessario a ricostruire il moto della Luna in rapporto al Sole. C'è addirittura un differenziale !

ehm si, di questo parlavo.. cmq questo dimostra che all'epoca è vissuto un genio, peccato che l'incendio ad alessandria abbia fatto perdere la sua documentazione.
cmq viene citato da molti suoi contemporanei.

[Onisem]

Se non ricordo male il genio in questione era Clesibio. Forse la clessidra prese il nome da lui?

[Correx]

Originariamente inviato da von Clausewitz

ma io non so davvero da dove derivino tutte queste vostre certezze
dal primo sito non fregnacciaro sull'argomento (della serie non è uno su "archeomisteri" o "scienzemisteri" e così andando)

http://www.arcetri.astro.it/~comore/skeptic/dogon.txt

(...)
come vedete cercando analisi un po' più critiche e serie sull'argomento, siffatte affermazioni, del tutto inverosimili, vengono smontate facilmente
poi ovviamente potete crederci ugualmente, solo che in quello che scrivete non c'è niente di accertato o acclarato

Una misera paginetta per smontare un mistero.. Complimenti
Le ruote dentate poi... Le foto che ho riportato, come ho detto nel mio post iniziale, corrispondevano a quelle che ho visto in una replica di vojager su raidue l'altra sera, ecco perchè mi sono permesso di postare come <<vere>>...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Correx

Una misera paginetta per smontare un mistero.. Complimenti
Le ruote dentate poi... Le foto che ho riportato, come ho detto nel mio post iniziale, corrispondevano a quelle che ho visto in una replica di vojager su raidue l'altra sera, ecco perchè mi sono permesso di postare come <<vere>>...

hai ragione una paginetta è troppo, bastava una parola sola: sciocchezze