PROGRAMMATORI E CRISI ECONOMICA

[Johnn]

Penso che l'utilità di imparare decine di teoremi e dimostrazioni sia non tanto quella del teorema fine a se stesso, ma al metodo che c'è dietro (banalmente: il teorema di Pitagora lo applico a 10 triangoli ed è vero, ma ho cmq bisogno di una dim.), quindi entrare nella mentalità "scientifica"; per la conoscenza dei vari tipi di dimostrazione, e penso non ultimo come si affronta un problema "difficiile", quale può essere quello di riuscirsi ad imparare molte cose anche non perfettamente ( ) comprese.

[Johnn]

Sono d'accordo che soprattutto ad ing alle volte si esagera.


P.S. Ma io ho scelto informatica

[Unrue]

Originariamente inviato da mjordan

La media nazionale per la laurea in Ingegneria di 8 anni ti dice niente? Ed è una media...

Non mi serve sapere come si risolve. I concetti rimasti nel mio bagaglio (che sono quelli che uso correntemente anche in altre materie) sono proprio basilari e comunque non giustificavano quegli esamoni colossali di matematica che si facevano un tempo. Al mio corso, Analisi Matematica 1 era annuale. All'orale dell'esame totale ho dovuto studiare a mente 101 teoremi con dimostrazione. Ditemi a cosa serve richiedere questi sforzi mentali da emorroidi. A nulla.

So benissimo quale è la media di anni per laurearsi ad ingegneria, e so benissimo quanto sono pesanti gli esami citati, quello che volevo dire io è che se uno impiega 3 anni per fare 5 esami, per farne 30 gli ci vogliono 18 anni, un po' oltre la media direi! Il fatto di dover studiare 101 teoremi come dici te, è utile eccome. Se di un teorema non ne conosci la dimostrazione, non potrai mai capirlo veramente, perchè non sai quali passaggi e ragionamenti logici sono stati aftti per arrivarci.Il fatto di conoscere la formuletta, non vuol dire assolutamente sapere quel teorema, vuol dire solo saperlo applicare, che è ben diverso.Se poi capiterà anche a noi di formulare un teorema,ne dovremmo dare una dimostrazione.Un ingegnere deve sapere a fondo l'argomento di cui parla, non puo' avere una visione superficiale delle cose. Poi ovviamente si tendono a dimenticare le cose meno importanti, o meglio le cose che si vedono di meno, successivamente. Come fai a dire che questa cosa è importante e quest'altra no? Quali parametri di giudizio utilizzi? i concetti che sembra non si rivedano negli altri esami ci sono come, solo piu' nascosti, o detto in un'altro modo, ma questo lo saprai sicuramente, in quanto , da quanto ho capito, tu sei già laureato( beato te) . Ciao ciao

[Unrue]

Originariamente inviato da mjordan

Esatto. Il problema è che vai a rivedere solo la roba che ti serve? ZVogliamo calcolare in percentuale quanta te ne serve rispetto a quella che hai studiato?
Mi ci vengono le lacrime agli occhi se ci penso.

Vedi, il problema è che sai cosa ti serve dopo aver trovato lavoro, non prima. Durante gli studi, come puoi dire quello che servirà e quello che non servirà? Poi comunque io sono dell'opinione che piu' cultura entra e meglio è, vuol dire essere piu' preparati ad affrontare quello che la vità ci riserverà.

[mjordan]

Originariamente inviato da Unrue

So benissimo quale è la media di anni per laurearsi ad ingegneria, e so benissimo quanto sono pesanti gli esami citati, quello che volevo dire io è che se uno impiega 3 anni per fare 5 esami, per farne 30 gli ci vogliono 18 anni, un po' oltre la media direi! Il fatto di dover studiare 101 teoremi come dici te, è utile eccome. Se di un teorema non ne conosci la dimostrazione, non potrai mai capirlo veramente, perchè non sai quali passaggi e ragionamenti logici sono stati aftti per arrivarci.Il fatto di conoscere la formuletta, non vuol dire assolutamente sapere quel teorema, vuol dire solo saperlo applicare, che è ben diverso.Se poi capiterà anche a noi di formulare un teorema,ne dovremmo dare una dimostrazione.Un ingegnere deve sapere a fondo l'argomento di cui parla, non puo' avere una visione superficiale delle cose. Poi ovviamente si tendono a dimenticare le cose meno importanti, o meglio le cose che si vedono di meno, successivamente. Come fai a dire che questa cosa è importante e quest'altra no? Quali parametri di giudizio utilizzi? i concetti che sembra non si rivedano negli altri esami ci sono come, solo piu' nascosti, o detto in un'altro modo, ma questo lo saprai sicuramente, in quanto , da quanto ho capito, tu sei già laureato( beato te) . Ciao ciao

Guarda, anche io ero un purista come te. Poi ho cominciato a capire che alle volte l'ignoranza è un bene. Sopratutto quando mi sono cominciato a rompere le palle di studiare sempre e tanto per cose che andavano perse nell'oblio quando avrei potuto cominciare a lavorare. Nel senso che un ingegnere è un ingegnere. Un fisico è un fisico e un matematico è un matematico. Punto. I matematici ci hanno dimostrato dei concetti dicendoci "applicali perche' funzionano". Io come ingegnere se capisco perche funzionano o mi baso sul fatto che "funzionano e basta" non mi cambia una ceppa. Ci ho messo una vita a comprendere questo concetto ma alla fine ce l'ho fatta. Anche io ero uno che pensava che bisognava sapere tutto. Oggi per creare un programma in Java, non mi serve sapere come funziona la VM Java. Lo stesso discorso vale per le formule matematiche. Per il discorso della mentalità scientifica sono d'accordo in pieno. Ciò non toglie che per acquisire una mentalità scientifica basti insegnare un metodo, non fare uscire le emorroidi alla gente. Il discorso che fai per fare 30 esami non fila. Gli esami del biennio sono molto piu' selettivi degli altri del triennio. Al biennio i professori sono piu' rompi balle mentre al triennio sono piu' malleabili. Quindi metterci3 anni per fare 5 esami del biennio non significa impiegare 18 anni per farne 30. Anche perchè poi gli esami successivi sono applicazioni dei concetti appresi nel biennio, dove un integrale doppio che ti ha fatto perdere 10 anni di vita non lo rivedrai mai piu'.

[mjordan]

Originariamente inviato da Unrue

Vedi, il problema è che sai cosa ti serve dopo aver trovato lavoro, non prima. Durante gli studi, come puoi dire quello che servirà e quello che non servirà? Poi comunque io sono dell'opinione che piu' cultura entra e meglio è, vuol dire essere piu' preparati ad affrontare quello che la vità ci riserverà.

Perchè durante gli studi acquisisco consapevolezza di quello che serve e cio' che non serve. Parlo con gente che continuamente ti dice che tutto quello che hai studiato non serve a una mazza. Il lavoro è un mondo pratico. L'università è un mondo di ricerca. Se vuoi fare il ricercatore fa per te. Se vuoi fare il lavoratore, non hai imparato nulla. Possono confermare le persone che quotidianamente lavorano. Saper leggere un integrale e una serie è importante. Saperla risolvere un po meno.

[Unrue]

Originariamente inviato da mjordan

Guarda, anche io ero un purista come te. Poi ho cominciato a capire che alle volte l'ignoranza è un bene. Sopratutto quando mi sono cominciato a rompere le palle di studiare sempre e tanto per cose che andavano perse nell'oblio quando avrei potuto cominciare a lavorare. Nel senso che un ingegnere è un ingegnere. Un fisico è un fisico e un matematico è un matematico. Punto. I matematici ci hanno dimostrato dei concetti dicendoci "applicali perche' funzionano". Io come ingegnere se capisco perche funzionano o mi baso sul fatto che "funzionano e basta" non mi cambia una ceppa. Ci ho messo una vita a comprendere questo concetto ma alla fine ce l'ho fatta. Anche io ero uno che pensava che bisognava sapere tutto. Oggi per creare un programma in Java, non mi serve sapere come funziona la VM Java. Lo stesso discorso vale per le formule matematiche. Per il discorso della mentalità scientifica sono d'accordo in pieno. Ciò non toglie che per acquisire una mentalità scientifica basti insegnare un metodo, non fare uscire le emorroidi alla gente. Il discorso che fai per fare 30 esami non fila. Gli esami del biennio sono molto piu' selettivi degli altri del triennio. Al biennio i professori sono piu' rompi balle mentre al triennio sono piu' malleabili. Quindi metterci3 anni per fare 5 esami del biennio non significa impiegare 18 anni per farne 30. Anche perchè poi gli esami successivi sono applicazioni dei concetti appresi nel biennio, dove un integrale doppio che ti ha fatto perdere 10 anni di vita non lo rivedrai mai piu'.

Mi dispiace ma non sono affatto d'accordo. Un ingegnere quando utilizza una cosa, non puo' utilizzarla e basta, senza avere una minima idea di come funzioni e perchè funzioni. questo discorso lo fa l'utente finale, che usa una cosa senza sapere una mazza di quello che c'e' dietro per farla funzionare. Se sai come funzione e sopratutto perchè funziona, puoi utilizzarla al meglio e volendo anche migliorarla. Comunque ti dico una cosa, io sono del nuovo ordimamento sfortunatamente. Escono persone con la laurea che non sanno un'emerita mazza,e che hanno la facoltà di chiamarsi ingegneri al vecchio ordinamento, dopo 10 anni di studi,non credo che uno non sapesse niente alla fine, sono molto piu' preparati di noi.
(PS: non ho ancora capito se sei già laureato o no )

[MSciglio]

Originariamente inviato da Unrue

So benissimo quale è la media di anni per laurearsi ad ingegneria, e so benissimo quanto sono pesanti gli esami citati, quello che volevo dire io è che se uno impiega 3 anni per fare 5 esami, per farne 30 gli ci vogliono 18 anni, un po' oltre la media direi! Il fatto di dover studiare 101 teoremi come dici te, è utile eccome. Se di un teorema non ne conosci la dimostrazione, non potrai mai capirlo veramente, perchè non sai quali passaggi e ragionamenti logici sono stati aftti per arrivarci.Il fatto di conoscere la formuletta, non vuol dire assolutamente sapere quel teorema, vuol dire solo saperlo applicare, che è ben diverso.Se poi capiterà anche a noi di formulare un teorema,ne dovremmo dare una dimostrazione.Un ingegnere deve sapere a fondo l'argomento di cui parla, non puo' avere una visione superficiale delle cose. Poi ovviamente si tendono a dimenticare le cose meno importanti, o meglio le cose che si vedono di meno, successivamente. Come fai a dire che questa cosa è importante e quest'altra no? Quali parametri di giudizio utilizzi? i concetti che sembra non si rivedano negli altri esami ci sono come, solo piu' nascosti, o detto in un'altro modo, ma questo lo saprai sicuramente, in quanto , da quanto ho capito, tu sei già laureato( beato te) . Ciao ciao

La triste realtà è che se mai nella vita ti servirà uno dei 101 teoremi o le tante altre idiozie propinateci durante il corso di laurea, te le dovrai studiare da 0 come se fosse la prima volta che le vedi. Ovviamente poi qualora ti dovesse servire un teorema o un concetto matematico in ambito lavorativo ti garantisco che della dimostrazione non te ne farai proprio nulla. Leggi la formula e la applichi.

Quello che ritengo molto grave poi è che il processo studio la materia->faccio l'esame->studio la materia->faccio l'esame->... è terribilmente meccanico e non lascia minimamente spazio allo sviluppo di un tuo personale modo di ragionare. Non viene lanciato alcun tipo di sfida che possa stimolare l'intelletto.

Morale della favola entri a 18 anni in questa fabbrica di automi e ti svegli un giorno, nella maggior parte dei casi, 8-9 anni più vecchio e con il cervello che ormai ti si è ridotto ad una banale macchina a stati finiti, annullando l'ingegno e l'intelligenza pura.

[Unrue]

Originariamente inviato da mjordan

Perchè durante gli studi acquisisco consapevolezza di quello che serve e cio' che non serve. Parlo con gente che continuamente ti dice che tutto quello che hai studiato non serve a una mazza. Il lavoro è un mondo pratico. L'università è un mondo di ricerca. Se vuoi fare il ricercatore fa per te. Se vuoi fare il lavoratore, non hai imparato nulla. Possono confermare le persone che quotidianamente lavorano. Saper leggere un integrale e una serie è importante. Saperla risolvere un po meno.

Ma ti ripeto, dipende da che lavoro farai. Non puoi venirmi a dire che di tutto quello che si studia non serve nulla. Un'ingegnere che fa un progetto, lo userà qualche concetto già visto? L'università è un mondo di teorie, il vero lavoro è la pratica. Ma teoria e pratica vanno a braccetto, nessuno sopravvive senza l'altro.

[MSciglio]

Originariamente inviato da Unrue

Mi dispiace ma non sono affatto d'accordo. Un ingegnere quando utilizza una cosa, non puo' utilizzarla e basta, senza avere una minima idea di come funzioni e perchè funzioni. questo discorso lo fa l'utente finale, che usa una cosa senza sapere una mazza di quello che c'e' dietro per farla funzionare. Se sai come funzione e sopratutto perchè funziona, puoi utilizzarla al meglio e volendo anche migliorarla. Comunque ti dico una cosa, io sono del nuovo ordimamento sfortunatamente. Escono persone con la laurea che non sanno un'emerita mazza,e che hanno la facoltà di chiamarsi ingegneri al vecchio ordinamento, dopo 10 anni di studi,non credo che uno non sapesse niente alla fine, sono molto piu' preparati di noi.
(PS: non ho ancora capito se sei già laureato o no )

Ti sbagli, se ci sono stati 10 anni ti garantisco che tutta questa preparazione non c'è! Starci tanto non è sinonimo di voler appronfondire l'argomento... è che (parlo in generale) non hanno proprio voglia di studiare!

[Unrue]

Originariamente inviato da MSciglio

Ovviamente poi qualora ti dovesse servire un teorema o un concetto matematico in ambito lavorativo ti garantisco che della dimostrazione non te ne farai proprio nulla. Leggi la formula e la applichi.

Quello che ritengo molto grave poi è che il processo studio la materia->faccio l'esame->studio la materia->faccio l'esame->... è terribilmente meccanico e non lascia minimamente spazio allo sviluppo di un tuo personale modo di ragionare. Non viene lanciato alcun tipo di sfida che possa stimolare l'intelletto.

Morale della favola entri a 18 anni in questa fabbrica di automi e ti svegli un giorno, nella maggior parte dei casi, 8-9 anni più vecchio e con il cervello che ormai ti si è ridotto ad una banale macchina a stati finiti, annullando l'ingegno e l'intelligenza pura.

E' vero, la dimostrazione serve solo in ambito universitario, ma è indispensabile per capire a fondo un concetto matematico, per questo ci fanno due balls cosi' . Riguardo la visione meccanica dell'università che hai, in parte è vero, pero' è l'unico modo per verificare le reali conoscenze di una persona. tanto poi ci pensa il mondo del lavoro a darci sfide di continuo.

[Unrue]

Originariamente inviato da MSciglio

Ti sbagli, se ci sono stati 10 anni ti garantisco che tutta questa preparazione non c'è! Starci tanto non è sinonimo di voler appronfondire l'argomento... è che (parlo in generale) non hanno proprio voglia di studiare!

Credo che quest'affermazione scatenerà le ire di molte persone. Preparati Ci stanno tanto non per approfondire l'argomento, ma per capirlo, perchè sono tanti e difficili. All'estero ci mettono molto tempo meno di noi per laurearsi allora tre sono le cose: siamo noi asini, o gli altri geni, o hanno facoltà molto migliori della nostra. Che siano migliori si sa(in fatto di strutture), ma le cose da studiare sono sempre quelle. Come lo spieghi che impiegano meno tempo?

( ancora PS: mi dici se sei già laureato o no? )

[MSciglio]

Originariamente inviato da Unrue

Credo che quest'affermazione scatenerà le ire di molte persone. Preparati Ci stanno tanto non per approfondire l'argomento, ma per capirlo, perchè sono tanti e difficili. All'estero ci mettono molto tempo meno di noi per laurearsi allora tre sono le cose: siamo noi asini, o gli altri geni, o hanno facoltà molto migliori della nostra. Che siano migliori si sa(in fatto di strutture), ma le cose da studiare sono sempre quelle. Come lo spieghi che impiegano meno tempo?

( ancora PS: mi dici se sei già laureato o no? )

Non lo avevi chiesto a me se sono laureato
Ad ogni modo sono ing. informatico.

Ho specificato "in generale" nel mio post. Parlo per la stragrande maggioranza che ho potuto vedere con i miei occhi. Tralasciamo le persone con problemi famigliari e/o economici.
Gli altri sono semplicemente svogliati e preferiscono spassarsela piuttosto che studiare.
Ovviamente sono scelte di vita che non metto affatto in discussione.... ma gentilmente non mi venire a dire che chi ci sta 10 anni è più preparato di me perchè ci sono stato 5 anni

All'estero ci stanno meno perchè non gli riempiono la testa di sciocchezze come in Italia. E il bello è che non sono certo meno preparati degli italiani!

[fek]

Originariamente inviato da mjordan

La media nazionale per la laurea in Ingegneria di 8 anni ti dice niente? Ed è una media...

Io faccio il vecchio ordinamento. Mi sono rotto il culo con Analisi 1 e 2 per due anni e a parte i concetti fondamentali, non mi ricordo neanche un metodo di integrazione standard. Proprio perche' con il tempo li ho dimenticati. E' tutta roba che alla lunga si dimentica. Non conta quanto ti ci sei rotto il sedere. Sono cose che richiedono allenamento costante. E alla lunga il cervello umano tende a dimenticarle. Oggi, quando studio una formula di una materia, mi basta sapere cosa significa quella serie o quell'integrale. Non mi serve sapere come si risolve. I concetti rimasti nel mio bagaglio (che sono quelli che uso correntemente anche in altre materie) sono proprio basilari e comunque non giustificavano quegli esamoni colossali di matematica che si facevano un tempo. Al mio corso, Analisi Matematica 1 era annuale. All'orale dell'esame totale ho dovuto studiare a mente 101 teoremi con dimostrazione. Ditemi a cosa serve richiedere questi sforzi mentali da emorroidi. A nulla.

Ma gli esami che hai dato all'uni ti hanno insegnato a comprendere anche i procedimenti e non solo le formule finali qualora ti fosse necessario.

Anch'io faccio grossa fatica quando mi trovo di fronte un'integrale un po' ostico, ma ho un'idea di che cosa si stia parlando. Ora sto studiando per conto mio la matematica alla base dei filtri digitali, nelle prime pagine non mi ricordavo assolutamente nulla, ma pian piano ho ricostruito i concetti che mi interessavano sulla base dei metodi che ho imparato ad ingegneria.

Non sono importanti i concetti imparati e dimenticati, ma la forma mentis e il metodo che si e' sviluppato.

[MSciglio]

Originariamente inviato da fek

Ma gli esami che hai dato all'uni ti hanno insegnato a comprendere anche i procedimenti e non solo le formule finali qualora ti fosse necessario.

Anch'io faccio grossa fatica quando mi trovo di fronte un'integrale un po' ostico, ma ho un'idea di che cosa si stia parlando. Ora sto studiando per conto mio la matematica alla base dei filtri digitali, nelle prime pagine non mi ricordavo assolutamente nulla, ma pian piano ho ricostruito i concetti che mi interessavano sulla base dei metodi che ho imparato ad ingegneria.

Non sono importanti i concetti imparati e dimenticati, ma la forma mentis e il metodo che si e' sviluppato.

Questo dipende da persona a persona. Nel mio caso ti assicuro che se incontro un argomento già studiato è come se lo vedessi per la prima volta!

[fek]

Originariamente inviato da MSciglio

Questo dipende da persona a persona. Nel mio caso ti assicuro che se incontro un argomento già studiato è come se lo vedessi per la prima volta!

Sono ragionevolmente sicuro che se non lo avessi mai visto prima faresti molta piu' fatica a ristuadiarlo. E' naturale che sia cosi'.

[Unrue]

Originariamente inviato da MSciglio

Non lo avevi chiesto a me se sono laureato
Ad ogni modo sono ing. informatico.

Ho specificato "in generale" nel mio post. Parlo per la stragrande maggioranza che ho potuto vedere con i miei occhi. Tralasciamo le persone con problemi famigliari e/o economici.
Gli altri sono semplicemente svogliati e preferiscono spassarsela piuttosto che studiare.
Ovviamente sono scelte di vita che non metto affatto in discussione.... ma gentilmente non mi venire a dire che chi ci sta 10 anni è più preparato di me perchè ci sono stato 5 anni

All'estero ci stanno meno perchè non gli riempiono la testa di sciocchezze come in Italia. E il bello è che non sono certo meno preparati degli italiani!

Scusa, ho fatto un po' di casino con i post
Non sto dicendo che chi ci ha messo dieci anni è piu' preparato! Se te ci hai messo cinque anni complimenti. Quello che volevo dire è che se uno impiega 10 anni è per due motivi: o se la vuole spassare come dici te, o perchè impiega piu' tempo ad apprendere i concetti. A parte ch enon capisco cosa ci sia da spassarsela. Se uno perde tempo all'università sono tutti anni in piu' che dovra lavorare. Un conto è uscire laureati a 25 anni, un'altro a 30. Ps: posso chiederti che lavoro fai?

[MSciglio]

Originariamente inviato da Unrue

Scusa, ho fatto un po' di casino con i post
Non sto dicendo che chi ci ha messo dieci anni è piu' preparato! Se te ci hai messo cinque anni complimenti. Quello che volevo dire è che se uno impiega 10 anni è per due motivi: o se la vuole spassare come dici te, o perchè impiega piu' tempo ad apprendere i concetti. A parte ch enon capisco cosa ci sia da spassarsela. Se uno perde tempo all'università sono tutti anni in piu' che dovra lavorare. Un conto è uscire laureati a 25 anni, un'altro a 30. Ps: posso chiederti che lavoro fai?

Per spassarsela intendo dedicarsi ad altre attività certamente più divertenti dello studio, come andartene in vacanza per 3 mesi in estate etc etc.

Per quanto riguarda il lavoro... ne abbiamo parlate qualche pagina fa Il programmatore di videogiochi.

[mjordan]

Originariamente inviato da Unrue

Mi dispiace ma non sono affatto d'accordo. Un ingegnere quando utilizza una cosa, non puo' utilizzarla e basta, senza avere una minima idea di come funzioni e perchè funzioni. questo discorso lo fa l'utente finale, che usa una cosa senza sapere una mazza di quello che c'e' dietro per farla funzionare. Se sai come funzione e sopratutto perchè funziona, puoi utilizzarla al meglio e volendo anche migliorarla. Comunque ti dico una cosa, io sono del nuovo ordimamento sfortunatamente. Escono persone con la laurea che non sanno un'emerita mazza,e che hanno la facoltà di chiamarsi ingegneri al vecchio ordinamento, dopo 10 anni di studi,non credo che uno non sapesse niente alla fine, sono molto piu' preparati di noi.
(PS: non ho ancora capito se sei già laureato o no )

Secondo questo ragionamento un Ingegnere Elettronico per progettare un processore dovrebbe essere prima un matematico, poi un fisico, poi un informatico, per poi essere un ingegnere elettrico e infine essere un elettronico... Suvvia non scherziamo. Il mondo è complesso. La complessità non è gestibile da un singolo uomo. Nessuno deve sapere tutto. Basta sapere che qualcosa funziona. Non sempre bisogna preoccuparsi delle questioni elementari. Quasi mai. A meno che tu non debba fare il ricercatore, nel qual caso le cose cambiano.

[mjordan]

Originariamente inviato da Unrue

E' vero, la dimostrazione serve solo in ambito universitario, ma è indispensabile per capire a fondo un concetto matematico, per questo ci fanno due balls cosi' . Riguardo la visione meccanica dell'università che hai, in parte è vero, pero' è l'unico modo per verificare le reali conoscenze di una persona. tanto poi ci pensa il mondo del lavoro a darci sfide di continuo.

Perchè uno che impara un teorema significa che ha veramente capito un argomento?
Quello è il compito dei matematici. I matematici ci domostrano teoremi. I fisici li prendono e ci dimostrano concetti che sappiamo funzionano. Come ingegnere li prendo, assodo che funzionano perchè qualcuno li ha dimostrati, e li uso e basta senza farmi problemi. Quando programmi in C ti preoccupi di sapere come funziona il compilatore? No, a meno che non sei uno che si occupa di compilatori. Il problema dell'università è che vuole insegnare tutto e alla fine non insegna niente. Per il resto MSciglio ti sta rispondendo con quello che voglio dire io. Se non ti fidi di me ok. Lui è una testimonianza di un uomo riuscito

Per la laurea, mi mancano 3 esami, quindi non sono laureato. Mi è soltanto bastato per capire che la matematica e la fisica sono una grande cosa. Ma il loro dettaglio la lascio ai matematici e ai fisici.