Come affronterete l'inverno italiano?

[sid_yanar]

molto bello questo post, complimenti davvero
ora non posso rispondere ma stasera da casa posterò la mia personale esperienza, per qual che può valere...

[HolidayEquipe™]

complimenti al creatore del thread...soprattutto per la lucidità con la quale ha trattato gli argomenti...
...comunque forse mi sbaglio ma piu' che reali tagli alle spese, qui si parla di avere una maggiore oculatezza nel fare la spesa...
per molti cercare le offerte significa essere morti di fame...e' ora che tutti capiscano che cercare le offerte e spedere con maggiore oculatezza sia solo un sinonimo di saggezza...
e' anche vero che determinati tagli ognuno di noi li fa...ma credo che maggiore sia l'culatezza nello spendere e ovviamente minori saranno i tagli veri i propri..

[BountyKiller]

ho letto tutto il main post: condivido PAROLA PER PAROLA al 100% .
forza e coraggio!
ciao!

[wolf64]

Originariamente inviato da Heinlein

Purtroppo sono costretto a smentire pure questo. Poche settimane or sono, nella mia città hanno fatto fallimento, simultaneamente, sia la squadra di calcio (C2, mi sembra) che quella di Basket (serie A1, due scudetti). Escluse dai campionati e ripescate in serie minori grazie alla fusione con squadre della provincia. Il tutto è avvenuto nell'assoluta indifferenza generale. A malapena qualche commento sarcastico sui forum.

Pochi giorni fa, invece, siccome un concittadino ha vinto un qualche campionato mondiale di nuoto, allora 4000 persone ad abbuffarsi al Kursaal, con tanto di fuochi d'artificio. E si che in città il nuoto non se l'era mai filato nessuno, "sport minore".

E allora?

E allora nemmeno in quello abbiamo le OO!!!

No, a parte tutto, mi ha sempre sorpreso il modo in cui ho visto molta gente quasi scannarsi per questioni legate al calcio e rispondere all'accenno di discussioni che andavano a riguardare cose inerenti ai loro diretti interessi con un'alzata di spalle e un'espressione di rassegnazione!

Originariamente inviato da HolidayEquipe™

complimenti al creatore del thread...soprattutto per la lucidità con la quale ha trattato gli argomenti...
...comunque forse mi sbaglio ma piu' che reali tagli alle spese, qui si parla di avere una maggiore oculatezza nel fare la spesa...
per molti cercare le offerte significa essere morti di fame...e' ora che tutti capiscano che cercare le offerte e spedere con maggiore oculatezza sia solo un sinonimo di saggezza...
e' anche vero che determinati tagli ognuno di noi li fa...ma credo che maggiore sia l'culatezza nello spendere e ovviamente minori saranno i tagli veri i propri..

Mi sembra che hai toccato uno dei noccioli di questi atteggiamenti, a volte se parli di risparmiare sembra che fai la figura del morto di fame, è un po come il discorso della telefonia del mio precedente post, se devo chiamare qualcuno per una cosa veloce o due parole non mi faccio problemi ad usare il cellulare, se però so che ci devo fare una bella chiacchierata gli chiedo se posso chiamarlo su di un telefono fisso (col mio fisso ovviamente), però vedo che molta gente non azzarda una cosa simile perchè ha paura di passare per morta di fame.

Ovviamente ho citato la telefonia ma si potrebbero tirare in ballo molte altre cose, ma sai qual'è il bello? Io conosco gente di diverse estrazioni sociali e di diverse possibilità economiche, spesso vedo che quelli che di soldi ne hanno tanti stanno anche attenti a certe spese, magari si comprano la barca o la macchina bella, però poi guardano dove spendono i soldi per altre cose, e anche loro non disdegnano di seguire magari le offerte piuttosto che comprare come capita, invece spesso noto che sono quelli che non navigano di certo nell'oro, ma vogliono dare agli altri quell'immagine, a farsi vedere che a loro non frega niente di risparmiare, e purtroppo in Italia ce ne sono molti di quest'ultima categoria!

[Stormblast]

Originariamente inviato da Heinlein

Non ti preoccupare; se dovesse essere necessario - e non te lo auguro, non sono un pauperista sanculotto bilioso - ti adatterai a fare cose... che anche tutti gli altri faranno. Per cui non avrai modo di vergognarti. Il concetto di povertà e di ricchezza, è relativo; ricco è colui che ha quello che gli altri non hanno. E viceversa. Ecco com'è stato innescato il consumismo: spostando sempre più in là la soglia.

Da quest'anno mi faccio i capelli da solo, con la macchinetta, e con il risparmio riesco a mandare mia moglie qualche volta dal parrucchiere (anche lì è una bella solfa, hanno fatto tutti Euro=1000 ITL precedenti...)

Con le Lire il mio era un BELLO stipendio, adesso si va sempre PARI, e pari significa che con un intoppo extra si va a gambe all'aria.

Comunque... vittime di Euro=1000 ITL, rilassatevi; dalle notizie che mi arrivano su più fronti, arriva la vendetta... i primi a mollare, saranno gli Iper... si preannuncia un autunno mooolto discount...

fidati che non me ne vergognerei. ovvio, mi adatterei per necessità. però valuterei bene la cosa. cioè se l'idea è quella di tirare la cinghia qualche anno con la buona probabilità di avere prospettive più o meno rosee ok. se invece è un tirare la cinghia fine a se stesso, conscio che è una condizione che mi porterò fino alla bara allora no, non ci starei. ripeto venderei tutto e mi trasferirei in qualche angolo del globo.

[Stormblast]

Originariamente inviato da wolf64

Ovviamente ho citato la telefonia ma si potrebbero tirare in ballo molte altre cose, ma sai qual'è il bello? Io conosco gente di diverse estrazioni sociali e di diverse possibilità economiche, spesso vedo che quelli che di soldi ne hanno tanti stanno anche attenti a certe spese, magari si comprano la barca o la macchina bella, però poi guardano dove spendono i soldi per altre cose, e anche loro non disdegnano di seguire magari le offerte piuttosto che comprare come capita, invece spesso noto che sono quelli che non navigano di certo nell'oro, ma vogliono dare agli altri quell'immagine, a farsi vedere che a loro non frega niente di risparmiare, e purtroppo in Italia ce ne sono molti di quest'ultima categoria!

allora siamo tutti d'accordo sull'oculatezza nello spendere. uno che non compra il bagno schiuma in offerta perchè si sente un morto di fame è uno sfigato. però imho è giusto avere dei criteri di spesa oculati, ma non tagliare completamente tutto il superfluo. altrimenti ci ridurremmo a degli automi fatti per mangiare-dormire-lavorare.

[Onisem]

Originariamente inviato da Stormblast

allora siamo tutti d'accordo sull'oculatezza nello spendere. uno che non compra il bagno schiuma in offerta perchè si sente un morto di fame è uno sfigato. però imho è giusto avere dei criteri di spesa oculati, ma non tagliare completamente tutto il superfluo. altrimenti ci ridurremmo a degli automi fatti per mangiare-dormire-lavorare.

Leva il dormire, fatto salvo lo stretto necessario per non stramazzare.

[Heinlein]

Originariamente inviato da wolf64

No, a parte tutto, mi ha sempre sorpreso il modo in cui ho visto molta gente quasi scannarsi per questioni legate al calcio e rispondere all'accenno di discussioni che andavano a riguardare cose inerenti ai loro diretti interessi con un'alzata di spalle e un'espressione di rassegnazione!

Forse possiamo spiegare questi atteggiamenti. Premetto, non sono un sociologo, ma mi piace vedere come si comporta la gente. Noto, quando vedo le persone accalorarsi, che si tratta sempre di questioni o che possono essere risolte direttamente, o che portano immediatamente ad un contraddittorio bollente. Quando invece, per risolvere un problema, si richiede una "incazzatura a lungo termine" (non so come chiamare l'atteggiamento psicologico necessario), la gente si scoraggia subito e non ne fa niente.

Ti faccio un esempio concreto; quando ci accorgiamo che ci hanno bidonato un po' di soldi, se ci rendiamo conto che possiamo risolvere la cosa con una persona - o, anche se non possiamo risolverla con lei, comunque sappiamo di avere una persona con cui incazzarci - allora ci scateniamo; se invece dobbiamo fare una richiesta di rimborso, scrivere una lettera, mandarla alla lunga, ecco che quasi sempre lasciamo perdere. E bada bene che ci sono aziende che su questo fatto ci hanno impostato la loro politica commerciale!

Perchè siamo così remissivi, apatici, incapaci di astrarre le cose da fare rispetto al presente, di pianificare un'azione e portarla poi avanti? Perchè difettiamo totalmente di quella testardaggine, di quel puntiglio, di quella perseveranza caparbia di cui avremmo tanto bisogno? Perchè diventiamo delle tigri al volante, ci comportiamo come se fossimo all'autoscontro, e poi quando scendiamo ci sgonfiamo del tutto?

Una spiegazione che va molto in voga, dice che ci siamo rincoglioniti, che il benessere ci ha fiaccato e che non abbiamo più spina dorsale.

Io dico invece che questa spiegazione non è tutto, che c'è dell'altro che va oltre.

Secondo me, si sono persi nella testa di ognuno di noi dei fondamentali meccanismi di azione-effetto, per cui non siamo più capaci, a causa della nostra cultura dominante, di intraprendere un'azione immaginandone l'effetto.

E posso anche spiegarmene il perchè; oggi nella nostra vita siamo largamente sottratti ad ogni visione di concatenazioni causa-effetto. Passiamo la vita ad eleggere persone, che poi ne eleggono altre, che prenderanno decisioni su cose che noi neppure capiamo. Facciamo lavori in cui la divisione dei compiti ci impedisce di vedere il nostro ruolo nel prodotto finito. Le aziende non lavorano per la redditività del singolo prodotto, ma su una redditività globale che è difficile da capire. Nessuna nostra azione è destinata ad avere un senso in sè, ma solo in quanto rientrante in un disegno complessivo. Non siamo più abituati, insomma, ad iniziare una cosa di testa nostra e a portarla avanti da soli, fino alle sue conseguenze. E questa è l'anticamera del conformismo: in cui, siccome non si capisce cosa fare da soli, si fa quello che fanno tutti gli altri. E anche l'anticamera della politica calata dall'alto.

L'incazzatura di uno che, saldandosi con quella degli altri incontrati lungo la strada, porta all'assalto al Palazzo d'Inverno, ormai è solo un'immagine da film.

Ed è un male; perchè, con i tempi che stanno arrivando, si renderanno necessarie una quantità notevole di decisioni autonome, per sè e per la propria famiglia, di volizioni da portare avanti con decisione e fino in fondo, in mezzo all'incomprensione, allo scherno, all'indifferenza o all'ostilità circostante.

Perchè, anche senza dover arrivare al punto di girare con le toppe al culo - quelle vere, intendo - in mezzo alla gente (e prego che non ci si arrivi davvero), già per fare un po' di quelle scelte che oggi sono necessarie per tirare avanti è necessario un minimo di coraggio.

Faccio un esempio; sei in compagnia, e all'improvviso il più snob tira fuori di andare a mangiare nel tal posto. Tal posto che nel tuo budget del mese non ci rientra. Che fai? Che scusa tiri fuori? Non rientra nel budget di nessuno dei presenti, ma nessuno ha il coraggio di dirlo. Che fate? Vi inventate tutti la gastrite?

Ed è un esempio banale; mandi tuo figlio all'asilo, lì sono tutti firmati dalla testa ai piedi, tu fai i conti e devi scegliere; o le firme per lui, o le scarpe per tutta la famiglia. Che fai?

Tuo figlio va a scuola, lì hanno tutti lo zaino Invicta originale, tu cosa fai, gli compri quello del marocchino che costa un terzo ma si vede che non è Invicta?

E così via; di esempi se ne possono fare una quantità, io ho fatto quelli che ho di fronte a me a breve, il trait d'union è che alla fine o accontenti l'apparenza, e son c...., o salvi la tasca e allora te lo scordi di stare in quella middle class sociale che è un'ossessione da psicofarmaci.

Perchè, se decidi di tirare dritto e salvare la sostanza, non lo sai mica quanta gente ti resta intorno. E non lo sai, fino a che punto reggi tu e il tuo matrimonio, a stare col pugnale tra i denti. A me hanno prestato la carrozzina, uno nella via l'ha saputo e l'ha detto in giro, ahaha, guarda il morto di fame, non aveva un misero milione per pagarsi l'Inglesina nuova!
Lui ha la Station Wagon nuova, poco importa che gli casca il tetto in testa. Vacci a dormire, nella SW, quando ti pioverà in casa!

Quando saremo tutti un po' poveri, quando ci sarà un po' meno di QUESTO benessere, credo che saremo un attimo tutti più felici. Solo la sanità pubblica non mi devono toccare, sennò mi incazzo davvero. Ma per il resto mi possono toccare tutto. Perchè ai tossicodipendenti per aiutarli gli fanno fare i lavori di artigianato? Perchè solo con l'approccio alla manualità, al saper fare, ai mestieri, alla relazione tra fare e veder fatto, può rinascere l'amore per l'esistenza. Ecco, siamo un po' tutti tossicodipendenti, adesso arriva la cura e piano piano guariremo.

Noi che non ci parlavamo se non dal finestrino dell'auto, un giorno andremo in bicicletta tutti insieme a varare le barchette fatte con le nostre mani.

Perdonatemi l'eccesso aulico.

[evelon]

Originariamente inviato da Heinlein

Esteriorizzazione ce n'è di tanti tipi, c'è quello nobile ed elegante, di buon esempio e buon gusto, capace di riscuotere persino compiacimento in chi la osserva da fuori, poi c'è quello cafonesco, inquinante, invadente di chi cerca solo di sembrare quello che non è.

Se ti riferisci ai SUV sappi che le leggi ed i limiti a cui sono soggetti nelle omologazioni sono esattamente gli stessi delle altre autovetture quindi non sono più inquinanti...

Ma al di là dello specifico discorso SUV (categoria di auto che evidentemente non sopporti per motivi a noi non noti) non hai risposto alla mia domanda.

Qual è il problema (o se preferisci: qual è il succo del discorso?)?
Che alcuni benestanti preferiscono spendere i loro soldi in beni "poco visibili" abbracciando l'"understantement" ed altri preferiscono spenderli in beni più "vistosi" e meno "snob" ?

I soldi (se guadagnati onestamente) possono (e devono) essere spesi come meglio si crede o no?

Originariamente inviato da Heinlein

Una volta si chiamavano "neo-ricchi", adesso si parlerebbe di "briatorate" (anzi, se n'è parlato qui proprio pochi giorni fa).

A Roma li chiamano "burini arricchiti" ma il senso è lo stesso.
Comunque non sono certo la maggioranza dei benestanti nè tutti i "burini" sono poi "arricchiti" ovvero la loro disponibilità economica è reale.

Ma del resto ognuno può fare ciò che crede con i suoi soldi no?

Originariamente inviato da Heinlein

Non mi è mai capitato, di vedere un virtuoso nella professione che poi faceva il patacca nella ricchezza.Il vero ricco non ama mischiarsi, mettere in imbarazzo o farsi mettere in imbarazzo.

eh???
Scusa ma quest'affermazione è un'enormità...

Come puoi dimostrare la verità dell'equazione gran lavoratore=>non sarà mai pacchiano ?!?!

Se lo vuole essere?
Di negozianti, gran lavoratori, che dopo aver aperto un negozio ed averlo mandato bene ne hanno aperto un altro..e poi un altro...fino ad avere una catena di negozi/ristoranti ne conosco.
E molti girano in SUV (BMW e Porsche su tutti)...ed hanno pure la villa...e l'abbigliamento vistoso...col cellulare ultimomodellochefàditutto..

gran lavoratori...eppure non rispondono ai canoni che descrivi.
Come li classifichiamo?

E se qualcuno di loro decide di compare una barca (e magari invitarci sopra una troiazza seminuda?
Diventa il simbolo dell'Italia peggiore?
Perchè?

Originariamente inviato da Heinlein

Ma l'esempio più lampante l'ho avuto a causa dell'auto. Mi è capitato, per un'occasione veramente strepitosa, di trovare d'occasione un'auto "medio-grossa" di tipo signorile, non di quelle in voga, un tipo classico da avvocato-dottore, che ho potuto comprare a meno di quello che mi sarebbe costata una 500 nuova.andando in giro mi capita che le auto di pari livello mi trattano con cortesia stucchevole, prego passi lei, no prima lei, mentre le auto di moda da patacchino, o i SUV, me ne fanno di tutti i colori.

E quindi?

Qui a Roma sono odiati tipicamente gli scooter, le Smart e le Golf GTI; i primi perchè spesso ignorano molte regole del codice, le seconde perchè per le dimensioni hanno comportamenti quasi da scooter e le terze perchè in passato finivano spesso in mano a giovani "smanettoni" che scambiavano le vie cittadine per piste.

Ciononostante non dò giudizi sui loro guidatori, ne mi pare saggio estrapolare addirittura le personalità di persone da come guidano i loro mezzi di trasporto (per inciso; persone non fanno una "categoria a sè" ma che sono di estrazione del tutto trasversale: al volate di un SUV trovi l'impiegato, la mamma, il professionista etc..).

Insomma mi pare che il ragionamento sia un pò una bella raccolta del "comune sentire" che poi in un'analisi ulteriore non trova riscontri pratici.

[evelon]

Originariamente inviato da Heinlein

Ed è un male; perchè, con i tempi che stanno arrivando, si renderanno necessarie una quantità notevole di decisioni autonome, per sè e per la propria famiglia, di volizioni da portare avanti con decisione e fino in fondo, in mezzo all'incomprensione, allo scherno, all'indifferenza o all'ostilità circostante.

Mi sapresti fare qualche esempio di queste decisioni?

Originariamente inviato da Heinlein

Faccio un esempio; sei in compagnia, e all'improvviso il più snob tira fuori di andare a mangiare nel tal posto. Tal posto che nel tuo budget del mese non ci rientra. Che fai? Che scusa tiri fuori? Non rientra nel budget di nessuno dei presenti, ma nessuno ha il coraggio di dirlo. Che fate? Vi inventate tutti la gastrite?

???
Si dice che non si anno i soldi, che costa troppo.

Io l'ho fatto (un locale all'Eur che costa un patrimonio, ci sono andati una sera quando eravamo in 11 : 4 ci sono andati e 7 no)

Perchè non si dovrebbe aver il coraggio di dire che è fuori portata?

[Heinlein]

Originariamente inviato da evelon

Se ti riferisci ai SUV sappi che le leggi ed i limiti a cui sono soggetti nelle omologazioni sono esattamente gli stessi delle altre autovetture quindi non sono più inquinanti...

Certamente, sono d'accordo su tutto il tuo discorso, dall' A alla Z; sul fatto che ognuno dei suoi soldi fa quello che vuole, basta che rimanga nei limiti della legalità; che se un'auto è nei limiti di inquinamento della sua categoria (come evidentemente lo sono sempre stati gli scooter, visto che erano omologati, anche se a me sembra che facciano nuvole blu) può legalmente girare e il suo proprietario non deve sentirsi in colpa; che se abbiamo pagato la tassa sulle immondizie, abbiamo diritto di riempire il cassonetto fino all'orlo tutti i giorni; che se abbiamo guadagnato dei soldi, abbiamo il diritto di usarli in ogni modo legale, quale che sia la ricaduta ambientale, estetica, umana del loro impiego, purchè si rientri nella Legge.

Dal momento, però, che per quanto riguarda le automobili, al loro diritto legale di venire usate a piacimento si sta sovrapponendo il divieto sempre più frequente al loro uso, per intere giornate, o limitazioni permanenti alla circolazioni di alcune categorie di esse, per motivi di inquinamento; che anche se la tassa sulle immondizie viene pagata, nondimeno accade che a volte i cassonetti non vengano vuotati perchè i camion non riescono a finire il giro, oppure non vengano vuotati a lungo perchè la discarica è satura e nessuno ne vuole un'altra vicino a casa; che le antenne della telefonia mobile sono a distanza di Legge dalle case, ma i tumori proliferano; per questi che ho citato, e per tanti altri motivi, mi viene da pensare a quella massima, "summum ius, summa iniuria", che con magistrale brevità insinua il dubbio che non necessariamente tutto ciò che è LEGALE è sempre GIUSTO e MORALE.

Perchè, quel mondo legale che ci dice che in base all'Istat l'inflazione è l'1,qualcosa, evidentemente fa un po' di acqua, se siamo tutti qui a dire che le cose ci vanno peggio; e allora, le persone di buona volontà devono cominciare a pensare che non bisogna sempre nascondersi dietro la foglia di fico della legalità formale, ma cominciare a ragionare in termini di giustizia e moralità sostanziale.

La legalità formale, per come l'abbiamo avuta, ci ha già dato tutto. Dobbiamo essere disponibili a rimetterci in discussione senza preconcetti. Le leggi si possono e si devono rivedere, ma intanto bisogna capire che dove non arriva la Legge deve arrivare il buonsenso.

L'illimitato esiste in matematica, non in natura; per beni che sono sempre stati considerati illimitati, sia gratuiti (come aria e viabilità) che a pagamento, gli enti locali e le aziende fornitrici ci stanno facendo presente sempre più spesso che la nostra aspettativa di fruizione e fornitura, ancorchè garantita dalla Legge senza limitazioni, in realtà non può essere realisticamente considerata illimitata. Prima lo capiremo, e meglio è.

Altra cosa, sono i giudizi sui comportamenti, che a volte non sono inquinanti della natura, ma della civile convivenza; lì non posso altro che auspicare che una "limitazione alla circolazione" faccia bene a tutti.

[Heinlein]

Originariamente inviato da evelon

Mi sapresti fare qualche esempio di queste decisioni?

???
Si dice che non si anno i soldi, che costa troppo.

Io l'ho fatto (un locale all'Eur che costa un patrimonio, ci sono andati una sera quando eravamo in 11 : 4 ci sono andati e 7 no)

Perchè non si dovrebbe aver il coraggio di dire che è fuori portata?

1. comportamenti: avere un bene usato o preso a prestito, di quelli che tutti hanno nuovo e proprio perchè "si usa così". Ti ho fatto l'esempio della carrozzina, ma prova semplicemente a mettere a tuo figlio indumenti usati, a comprare il cellulare usato, a fare una qualunque altra cosa che non sfiguri in sè, ma in quanto ti qualifichi come persona che non ha speso perchè non poteva spendere, una cifra che le persone intorno a lei ritenevano che debba essere possibile spendere...

2. Eh, viva la faccia tua che non lavori in un ambiente in competizione sociale! Prova a farlo quanto sei tra colleghi con le loro famiglie... Comunque è vero, il "non posso" sta uscendo dalla lista delle espressioni all'indice, rispetto ad un paio di anni fa la situazione è già molto migliorata.

[Heinlein]

Originariamente inviato da evelon

Insomma mi pare che il ragionamento sia un pò una bella raccolta del "comune sentire" che poi in un'analisi ulteriore non trova riscontri pratici.

Esempio concreto; qui in collina ha la villa Pavarotti. Veniva a fare il pieno al motoscafo al distributore di mio nonno. Il motoscafo era molto più piccolo, e lui faceva dieci volte meno casino, di un palazzinaro del cavolo che veniva dietro di lui, mille litri di super per un giro.

Quando parlo di "lavoratore virtuoso", non intendo "sgobbone", intendo uno che si è distinto nella sua professione.

[Gianni OC]

io approfittero dell'abbassamento di temperatura x oc un pò d + il mio sistemuccio... e poi vorrei prendermi un bel macintel quando esce... x buttarci su xp e mac os....

[evelon]

Aspetta, forse mi sono espresso male ma non stiamo parlando delle stesse cose.

quando ho detto che il SUV è una normale auto (e lo è) non devi intenderlo come "ha i limiti di legge e se lo dice la legge allora è così" ma "le leggi sono uguali perchè tecnicamente parlando è giusto così e non c'è nessuna ragione pratica per cui debba essere malvisto e/o discriminato".

Insomma non stò dicendo che se una cosa è prevista dalla legge allora è giusta a prescindere riparandosi così dietro lo scudo legislativo.
Stò dicendo che se si scava più a fondo nei tuoi argomenti (almeno quelli che hai citato) vengono fuori tematiche tanto ampie e tanto vaste che non basta il forum per parlarne esaustivamente ma che in buona parte dei casi si concludono con l'invalidazione del tuo pensiero (almeno per come è esposto).

Provo a quotare passo-passo anche se molte tematiche starebbero meglio nella sezione Scienza e tecnica

Originariamente inviato da Heinlein

che se un'auto è nei limiti di inquinamento della sua categoria (come evidentemente lo sono sempre stati gli scooter, visto che erano omologati, anche se a me sembra che facciano nuvole blu)

Il confronto tra un'auto moderna (ma anche di una o due generazioni fà) tipicamente a 4 tempi con un motorino a 2 tempi è assolutamente improponibile sotto qualsiasi aspetto.

Un motorino 2T non dell'ultimissima generazione magari anche elaborato o poco manutenuto è una "bomba" ambiantale assolutamente non paragonabile.
Quindi il confronto è insostenibile (o era un'iperbole voluta?)

Originariamente inviato da Heinlein

che se abbiamo pagato la tassa sulle immondizie, abbiamo diritto di riempire il cassonetto fino all'orlo tutti i giorni;

Come sopra ti invito a non trovare "giustificazionismi legislativi" in ciò che dico perchè non è così.

quando hai citato le immondizie e la relativa denuncia al giornale nei post precedenti pensavo che ti riferissi agli incivili che le lasciano fuori dai cassonetti e/o le scaricano nei prati.

Qui sinceramente non capisco cosa vuoi dire: se si hanno delle immondizie a casa e il problema è rimpire fino all'orlo i cassonetti...dove le si dovrebbe buttare?

Il trattamento che poi ricevono negli impianti è un altro discorso ampio e vasto ma, ripeto, se non le si butta nei cassonetti dove le si butta?

Se il problema invece è che i cassonetti sono sempre pieni allora devi prendertela con il comune che non provvede a sufficenti corse dei realtivi camion.

Originariamente inviato da Heinlein

che se abbiamo guadagnato dei soldi, abbiamo il diritto di usarli in ogni modo legale, quale che sia la ricaduta ambientale, estetica, umana del loro impiego

La ricaduta ambientale entro certi limiti la puoi controllare tu, entro altri limiti deve essere affrontata a livello più alto...ma da qui a rinunciare a qualcosa per questo m i pare da pazzi...

Se ho bisogno di un frigorifero (ad esempio) posso decidere di spendere di più acquistando un modello in classe A ma è sciocco privarsene..

Non ho ben compreso cosa intendi per ricaduta estetica ed umana.

Originariamente inviato da Heinlein

Dal momento, però, che per quanto riguarda le automobili, al loro diritto legale di venire usate a piacimento si sta sovrapponendo il divieto sempre più frequente al loro uso, per intere giornate, o limitazioni permanenti alla circolazioni di alcune categorie di esse, per motivi di inquinamento;

ehm...

Altro discorso immenso aperto...
Le limitazioni al traffico per ragioni di inquinamento sono tra le cose più demagogica ed irreale che la politica può fare.

Se ti interessa si può entrare nello specifico con dati e numeri (ed a questo punto lo spostamento in Scienza e tecnica è d'obbligo) ma prendere questo come motivo è davvero un non-motivo.

Peraltro si parlava di abitudini e comportamenti quindi, se ho ben capito, non ti interessava il lato chimico-fisico della cosa ma piuttosto socio-politico giusto?

Originariamente inviato da Heinlein

che anche se la tassa sulle immondizie viene pagata, nondimeno accade che a volte i cassonetti non vengano vuotati perchè i camion non riescono a finire il giro, oppure non vengano vuotati a lungo perchè la discarica è satura e nessuno ne vuole un'altra vicino a casa;

C'è un ottimo 3D a riguardo qui in politica ed attualità.
E' molto vecchio e non sò se lo ritrovo ma spiega molto bene l'idiosincrasia degli italiani (o una parte di essi) per le discariche.

Originariamente inviato da Heinlein

che le antenne della telefonia mobile sono a distanza di Legge dalle case, ma i tumori proliferano;

Falso.
Tecnicamente e scientificamente comprovato che è falso.

Originariamente inviato da Heinlein

in base all'Istat l'inflazione è l'1,qualcosa, evidentemente fa un po' di acqua,

Scusa eh, ma l'inflazione è calcolata su un paniere di beni ampio...a parte l'impennata del dopo-euro che abbiamo pagato tutti (e l'istat l'ha rilevata su alcuni beni) negli ultimi anni è comunque bassa.

Ovviamente il potere d'acquisto perso non te lo ridà nessuno e dovremo apsettare di riguadagnarlo ma l'inflazione reale (attenzione, parlo di inflazione reale e non di quella percepita) coincide con i dati istat

Originariamente inviato da Heinlein

La legalità formale, per come l'abbiamo avuta, ci ha già dato tutto. Dobbiamo essere disponibili a rimetterci in discussione senza preconcetti. Le leggi si possono e si devono rivedere, ma intanto bisogna capire che dove non arriva la Legge deve arrivare il buonsenso.

L'illimitato esiste in matematica, non in natura; per beni che sono sempre stati considerati illimitati, sia gratuiti (come aria e viabilità) che a pagamento, gli enti locali e le aziende fornitrici ci stanno facendo presente sempre più spesso che la nostra aspettativa di fruizione e fornitura, ancorchè garantita dalla Legge senza limitazioni, in realtà non può essere realisticamente considerata illimitata. Prima lo capiremo, e meglio è.

Altra cosa, sono i giudizi sui comportamenti, che a volte non sono inquinanti della natura, ma della civile convivenza; lì non posso altro che auspicare che una "limitazione alla circolazione" faccia bene a tutti.

Puoi spiegare questi passaggi?

[evelon]

Originariamente inviato da Heinlein

1. comportamenti: avere un bene usato o preso a prestito, di quelli che tutti hanno nuovo e proprio perchè "si usa così". Ti ho fatto l'esempio della carrozzina, ma prova semplicemente a mettere a tuo figlio indumenti usati, a comprare il cellulare usato, a fare una qualunque altra cosa che non sfiguri in sè, ma in quanto ti qualifichi come persona che non ha speso perchè non poteva spendere, una cifra che le persone intorno a lei ritenevano che debba essere possibile spendere...

E allora?

Originariamente inviato da Heinlein

2. Eh, viva la faccia tua che non lavori in un ambiente in competizione sociale! Prova a farlo quanto sei tra colleghi con le loro famiglie... Comunque è vero, il "non posso" sta uscendo dalla lista delle espressioni all'indice, rispetto ad un paio di anni fa la situazione è già molto migliorata.

??

Mi viene spontaneo chiederti "ma chi frequenti?"

Davvero non capisco....l'ambiente dove vivo (ambiente lavorativo) è competitivo, fin troppo ma che c'entra la competizione (la volontà di primeggiare) con la possibilità di spendere?

Mi pare ovvio che se esco una sera con l'amministratore dell'azienda dove lavoro non potrò permettermi la metà di ciò che fà lui..

Lui ha uno yatch, io me lo sogno, al max mi compro un piccolo motoscafo...
Competizione significa "gara a chi spende di più"?

boh...

[Heinlein]

Originariamente inviato da evelon

Puoi spiegare questi passaggi?

E come faccio? Il succo del discorso sta tutto lì. Ho detto che nonostante i limiti di Legge all'inquinamento, via via sempre più restrittivi ma pur sempre ritenuti i più validi mentre erano vigenti, siamo arrivati a prendere misure drastiche come il blocco alla circolazione; blocco che può essere valido tecnicamente o meno, ma è stato preso nella stessa ottica di legalità con cui erano stati fissati limiti di inquinamento in precedenza ritenuti ecocompatibili. E allora vuol dire che ecocompatibili non erano, e che qualche dubbio circa la competenza delle nostre Autorità ci deve venire.

Allo stesso modo, ci sono possibilità fissate pecuniariamente e teoricamente illimitate all'uso di certi servizi e risorse (gas, benzina, smaltimento rifiuti, acqua potabile, scarichi fognari) che trovano sempre più dei limiti o nella reperibilità del bene, o nello smaltimento naturale o artificiale dei suoi sottoprodotti. Poi possiamo dire che gli enti locali devono attrezzarsi meglio, che dobbiamo costruire altre centrali, etc. etc. (MA NESSUNO LE VUOLE VICINO...), però è una rincorsa del cavolo, su questo almeno siamo d'accordo?

Insomma, il succo che volevo dire, e che forse non si è capito, è che non voglio mettermi con la sonda lambda a misurare quanto inquina ognuno, è che dobbiamo inquinare, consumare, sporcare, fare casino tutti DI MENO, senza trincerarci dietro foglie di fico legalitarie o dietro la monetizzazione del consumo-rifiuto-casino-inquinamento prodotto. Non si può monetizzare TUTTO. Sia nell'ottica dell'inquinamento ambientale strettamente inteso, sia di quello civile, sotto forma appunto di casino e di cattivo esempio. Anche la coda di auto ferme su tre corsie sull'A14 è una forma di inquinamento, perchè significa che della gente passa una giornata a cuocersi sotto il sole e un'arteria vitale è impercorribile.

Non so in quale forma metterli, questi concetti, perchè siano più comprensibili.

Comunque, l'inquinamento del Po e la falda freatica sotto Milano stanno già reagendo positivamente alla crisi economica.

[Heinlein]

Originariamente inviato da evelon

E allora?

E allora cosa? Più esplicita di così, non può essere messa. Ho fatto degli esempi concreti.

Se poi vivi in un ambiente così informale, che certi problemi non li hai mai avuti, buon per te. Ma sei fortunato. Considerando quanta parte dei consumi attuali della popolazione sono consumi di mera appartenenza sociale - cominciando proprio dall'auto, la mia era mostruosamente sottovalutata solo perchè era "il tipo vecchio", cioè il culo rientrante anzichè bombato - per passare all'abbigliamento griffato, al cellulare, alle frequentazioni di locali pubblici, ai viaggi in certe località canoniche, agli sport praticati, agli accessori scolastici dei figli, etc. etc. tutte cose sulle quali faccio il muso duro nel mio ambiente di vita e di lavoro, a caro prezzo dice qualcuno (senza rimetterci niente, immodestamente dico io), allora puoi dire di rappresentare, come me, quella parte della popolazione che ha preso tutto di traverso per partito preso (o per qualche oscuro presentimento...), e che non deve pagare altri dazi per vivere la propria vita in libertà.

[Heinlein]

Quoto me stesso, solo per informarvi che per oggi devo chiudere. Mi ha fatto piacere, essere stato con voi, sapere e sentire che anche voi sentite questi problemi. Che avete una vita da persone comuni, con problemi da persone comuni, che non mi trovo su un forum di manager con abito gessato da 2.600 euro (e sopra una bella faccia da c....) che si svagano a fare i prolet in incognito. Per seguire questo thread (è giusto che fosse così), ho dovuto trascurare altre due discussioni interessanti, quella sulle dichiarazioni di Monti e quella sui delirii di Pera.

Tutto sommato, però, è meglio così; solo a ricostruire i curricula di quei due, che adesso si mettono a fare le prediche nella parte delle verginelle, mi verrebbe la depressione. Meglio fare, per una volta, un discorso tra di noi e su di noi.

Ho sotto gli occhi l'ultimo numero di "BusinessWeek". In ogni pagina, non si parla che di una cosa: crescita, crescita, crescita. Non esiste altro che la crescita. Ci resteremo stecchiti, sotto questa crescita, quando crollerà.

Qualcuno crede ancora nella terra piatta, bisognerà spiegargli che quello che butti da una parte ti ritorna dall'altra.

Buona serata a tutti.

[Swisström]

Originariamente inviato da Heinlein

Quoto me stesso, solo per informarvi che per oggi devo chiudere. Mi ha fatto piacere, essere stato con voi, sapere e sentire che anche voi sentite questi problemi. Che avete una vita da persone comuni, con problemi da persone comuni, che non mi trovo su un forum di manager con abito gessato da 2.600 euro (e sopra una bella faccia da c....) che si svagano a fare i prolet in incognito. Per seguire questo thread (è giusto che fosse così), ho dovuto trascurare altre due discussioni interessanti, quella sulle dichiarazioni di Monti e quella sui delirii di Pera.

Tutto sommato, però, è meglio così; solo a ricostruire i curricula di quei due, che adesso si mettono a fare le prediche nella parte delle verginelle, mi verrebbe la depressione. Meglio fare, per una volta, un discorso tra di noi e su di noi.

Ho sotto gli occhi l'ultimo numero di "BusinessWeek". In ogni pagina, non si parla che di una cosa: crescita, crescita, crescita. Non esiste altro che la crescita. Ci resteremo stecchiti, sotto questa crescita, quando crollerà.

Qualcuno crede ancora nella terra piatta, bisognerà spiegargli che quello che butti da una parte ti ritorna dall'altra.

Buona serata a tutti.

e se anche fossimo su un "forum di manager con abito gessato da 2600 euro"? Sarebbe peggio che essere su un "forum di barboni con la casa di 13 mq" ?

Non capisco... ho rispetto per tutte le classi sociali ma non capisco perchè debba essere migliore che in giro non ci siano persone benestanti, razzismo? classismo? fatemi capire