Torino dice sì al voto agli immigrati

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Cyborg JA

Quindi, sì il voto agli immigrati ma solo dopo il cambiamento di cittadinanza

Beh ma è ovvio, scusa
Dopo il cambiamento di cittadinanza diventano, appunto, italiani

[Cyborg JA]

Originariamente inviato da jumpermax

Tra pochi anni saranno la maggioranza e secondo te la soluzione è non farli votare? Spiegami come questo dovrebbe avere un qualche effetto positivo...

Sì, ma un attimo di calma e ragioniamo. La tutela degli altrui diritti non deve tuttavia decurtare totalmente i miei. Anche io, onestamente, sono intimorita dal vedere donne costrette a girare col burka, ed integrazione non significa oppressione nè dall'una nè dall'altra parte.

Legittimare il voto con la semplice residenza, rendendolo un fatto IMMEDIATO potrebbe comportare da un pto di vista pratico, la creazione di maxighetti o di invasioni localizzate e poi punto di espansione di culture a noi non proprio affini.

Serve integrazione e serve...tempo.

[GhePeU]

Originariamente inviato da Cyborg JA

Sì, ma un attimo di calma e ragioniamo. La tutela degli altrui diritti non deve tuttavia decurtare totalmente i miei. Anche io, onestamente, sono intimorita dal vedere donne costrette a girare col burka, ed integrazione non significa oppressione nè dall'una nè dall'altra parte.

Legittimare il voto con la semplice residenza, rendendolo un fatto IMMEDIATO potrebbe comportare da un pto di vista pratico, la creazione di maxighetti o di invasioni localizzate e poi punto di espansione di culture a noi non proprio affini.

Serve integrazione e serve...tempo.

leggere la notizia? SEI anni di residenza prima del voto

[Cyborg JA]

Originariamente inviato da ClauDeus

Beh ma è ovvio, scusa
Dopo il cambiamento di cittadinanza diventano, appunto, italiani

Esatto. Però, se non lo sai, ottenere la cittadinanza italiana risulta tanto semplice quanto ardimentoso. In svizzera ad esempio puoi lavorare e vivere per 30 anni senza ottenerla mai.

Io sono favorevole ad uno snellimento nella procedura della cittadinanza con un REALE accertamento dell'attività svolta dall'individuo e poi, una volta cittadino, tali problemi di 'voto' non si pongono

[Cyborg JA]

Originariamente inviato da GhePeU

leggere la notizia? SEI anni di residenza prima del voto

Ho letto la notizia. Per me sono cmq pochi. Ed una cosa 'ibrida'. Per me è meglio farne passare 10 e dare loro regolare cittadinanza con diritti e doveri quindi PARI ai miei perchè tale è il loro valore su questo suolo che fare un "pastrocchietto prendi-voti"

ps: 6 anni ti sembrano TANTI prima di poter decidere direttamente dell'amministrazione? A me paiono pochi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Cyborg JA

Sì, ma un attimo di calma e ragioniamo. La tutela degli altrui diritti non deve tuttavia decurtare totalmente i miei. Anche io, onestamente, sono intimorita dal vedere donne costrette a girare col burka, ed integrazione non significa oppressione nè dall'una nè dall'altra parte.

Legittimare il voto con la semplice residenza, rendendolo un fatto IMMEDIATO potrebbe comportare da un pto di vista pratico, la creazione di maxighetti o di invasioni localizzate e poi punto di espansione di culture a noi non proprio affini.

Serve integrazione e serve...tempo.

Per me la questione di base è che tenerli qua senza prospettive di integrazione è pericoloso. Se davvero non li si ritiene integrabili piuttosto blocchiamo l'immigrazione in toto...

[GhePeU]

Originariamente inviato da Cyborg JA

Ho letto la notizia. Per me sono cmq pochi. Ed una cosa 'ibrida'. Per me è meglio farne passare 10 e dare loro regolare cittadinanza con diritti e doveri quindi PARI ai miei perchè tale è il loro valore su questo suolo che fare un "pastrocchietto prendi-voti"

ps: 6 anni ti sembrano TANTI prima di poter decidere direttamente dell'amministrazione? A me paiono pochi.

pastrocchietto prendi-voti?

sei anni sono tanti, se pago le tasse al comune per sei anni avrò il diritto di votare per chi decide per le cose che mi toccano ogni giorno

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Cyborg JA

Ho letto la notizia. Per me sono cmq pochi. Ed una cosa 'ibrida'. Per me è meglio farne passare 10 e dare loro regolare cittadinanza con diritti e doveri quindi PARI ai miei perchè tale è il loro valore su questo suolo che fare un "pastrocchietto prendi-voti"

ps: 6 anni ti sembrano TANTI prima di poter decidere direttamente dell'amministrazione? A me paiono pochi.

il problema non mi pare sia il tempo necessario, per il quale si trova sempre una via di mezzo.
se sei anni non bastano, facciamo otto o dieci.

il problema è che se ci sono persone che lavorano inserite nella società, e devono pagare regolarmente le tasse come me e te, allora credo abbiano il diritto, almeno a livello locale per adesso, di dire la loro per esempio su tasse, sanità ad amministrazione del territorio in cui vivono.
non si parla di burqa o maiale imho ma di dare diritti a coloro a cui viene richiesto di ottemperare a dei doveri.

[Cyborg JA]

Originariamente inviato da jumpermax

Per me la questione di base è che tenerli qua senza prospettive di integrazione è pericoloso. Se davvero non li si ritiene integrabili piuttosto blocchiamo l'immigrazione in toto...

E chi nega loro prospettiva di integrazione? Io sto solo dicendo che per me (ribadisco per me) è necessario prendere del tempo per fare prima reciproca conoscenza, perchè parliamoci chiaro, per INTEGRARSI ci si deve prima conoscere e non credo che l'italiano medio sia così conscio ed acculturato sulle altrui usanze nè che il cinese piuttosto che il senegalese piuttosto che il turco possano capire granchè se presi e scaraventati di fronte a nmila nuove regole e 'libertà' da loro non comprese.

è un fatto dimostrabilissimo e davanti agli occhi di tutti che a Milano (io vivo in questa città e quindi vi porto testimonianza di ciò che vedo personalmente) vi sia una ghettizzazione. A porta venezia c'è un quartiere interamente senegalese e poco distante uno interamente cinese.

Mi sembra che paventare tutta questa apertura impaurisca gli italiani e faccia loro effettuare una specie di 'rimbalzo' e di segregazione verso ciò che è straniero.

[Cyborg JA]

Originariamente inviato da Amu_rg550

il problema non mi pare sia il tempo necessario, per il quale si trova sempre una via di mezzo.
se sei anni non bastano, facciamo otto o dieci.

il problema è che se ci sono persone che lavorano inserite nella società, e devono pagare regolarmente le tasse come me e te, allora credo abbiano il diritto, almeno a livello locale per adesso, di dire la loro per esempio su tasse, sanità ad amministrazione del territorio in cui vivono.
non si parla di burqa o maiale imho ma di dare diritti a coloro a cui viene richiesto di ottemperare a dei doveri.

Siamo della stessa opinione, tuttavia non credo che il tempo sia una questione marginale, perchè per me non è concepibile che un senegalese arrivi qui dal senegal (o da dove volete la provenienza non è importante), in tre mesi ottenga la residenza e sia da subito titolare di diritto di voto e di espressione su sistema amministrativo, sanitario etc etc quando di fatto non ha ancora avuto modo di 'vivere' la quotidianità di quella città.

Inoltre...quale pastrocchio...se pagano le tasse come me e te se di fatto partecipano alla vita del paese nè più ne meno di te e di me..tantovale farli cittadini e dare loro REALMENTE pieni diritti e doveri.

[Cyborg JA]

Originariamente inviato da GhePeU

pastrocchietto prendi-voti?

sei anni sono tanti, se pago le tasse al comune per sei anni avrò il diritto di votare per chi decide per le cose che mi toccano ogni giorno

ecco..ciò dimostra che la divergenza non v'è sul dare o meno il voto quanto sul QUANDO dare loro la possibilità di espressione. A me sei anni sembrano..pochi.

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

piuttosto blocchiamo l'immigrazione in toto...

Precisamente.

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Maxmel

Precisamente.

E' semplicemente impossibile

[Maxmel]

Originariamente inviato da ClauDeus

E' semplicemente impossibile

Convengo.
Ma credo sarebbe una scelta più responsabile che concedere il diritto di voto agli immigrati a Torino nella situazione attuale. Credimi non è proprio la città più giusta.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ClauDeus

E' semplicemente impossibile

è l'unica strada percorribile se questi qua non sono in grado di integrarsi. Prova a mettere a contatto 2 popolazioni senza dar loro dei principi comuni condivisi che regolino la vita sociale. Non sto parlando di abbigliamento lingua o cibo, ma diritti umani democrazia libertà individuali. Puoi pensare di mettere a contatto una società che ritiene l'omosessualità un crimine da punire con la morte con una che riconosce le coppie gay? Metterli assieme per vedere che succede, sperando che vada bene non mi sembra molto sensato.

[ulk]

Originariamente inviato da jumpermax

si certo, e togliere a tutti gli immigrati il diritto di voto risolve il problema giusto? A parte che una persona che si fa saltare in aria in mezzo ad una stazione è tutto tranne che integrato nella società in cui vive... farne degli emarginati come dovrebbe impedire a questa gente di farsi esplodere? Io dico che delle due fornisce giusto terreno fertile per nuovi terroristi..

Apparentemente queste persono risultano perfettamente integrate, ma hanno le loro idee religiose; idee che vanno oltre la religione che noi intertpretimo che toccano politica, libertà personale, tempo libero etc.

[ClauDeus]

Originariamente inviato da jumpermax

è l'unica strada percorribile se questi qua non sono in grado di integrarsi. Prova a mettere a contatto 2 popolazioni senza dar loro dei principi comuni condivisi che regolino la vita sociale. Non sto parlando di abbigliamento lingua o cibo, ma diritti umani democrazia libertà individuali. Puoi pensare di mettere a contatto una società che ritiene l'omosessualità un crimine da punire con la morte con una che riconosce le coppie gay? Metterli assieme per vedere che succede, sperando che vada bene non mi sembra molto sensato.

Capisco, ma semplicemente non è una strada percorribile in quanto il fenomeno non è evitabile. A meno che non si intervenga (mi piace sperarlo) con delle azioni in grado di fermarlo o ridurlo laddove nasce. Sicuramente non è possibile impedire l'ingresso, nemmeno sparando addosso agli immigrati (soluzione che qualcuno vedrebbe come auspicabile)

[Topomoto]

Originariamente inviato da Amu_rg550

il problema è che se ci sono persone che lavorano inserite nella società, e devono pagare regolarmente le tasse come me e te, allora credo abbiano il diritto, almeno a livello locale per adesso, di dire la loro per esempio su tasse, sanità ad amministrazione del territorio in cui vivono.
non si parla di burqa o maiale imho ma di dare diritti a coloro a cui viene richiesto di ottemperare a dei doveri.

Io la vedo diversamente. Loro hanno deciso di venire in Italia, non vedo perchè dovrebbero poter dire la loro su questioni prettamente italiane. Se le cose gli stavano bene prima (quando hanno deciso di vivere qui), mi pare giusto che non cambino (finchè non abbiano la cittadinanza italiana, ovvio).

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Grande blu

non mi sembra un'idea brillante.


CHI E? RESIDENTE DA PIU? DI SEI ANNI POTRA? ANDARE ALLE URNE E CANDIDARSI NELLE CIRCOSCRIZIONI

Infatti non lo è.
Il diritto di voto non segue dall'anzianità di residenza in uno Stato, ma dall'essere o meno cittadino di quello Stato.
Assumere il contrario è demagogia bella e buona.

Originariamente inviato da Onisem

Non capisco per quale motivo una persona che è parte attiva della comunità e della vita cittadina da anni, non possa esprimere la propria opinione od offrire il proprio contributo.

Io, invece, non capisco per quale motivo una persona, che voglia offrire il proprio contributo alla vita politica di una nazione, non senta l'obbligo di diventarne cittadino.

Originariamente inviato da jumpermax

e togliere a tutti gli immigrati il diritto di voto risolve il problema giusto?

Non si può togliere qualcosa che non si possiede.
E un immigrato che ha ottenuto la cittadinanza, per definizione non è più un immigrato ma un cittadino.

Originariamente inviato da Amu_rg550

se ci sono persone che lavorano inserite nella società, e devono pagare regolarmente le tasse come me e te, allora credo abbiano il diritto, almeno a livello locale per adesso, di dire la loro per esempio su tasse, sanità ad amministrazione del territorio in cui vivono.

La gente paga le tasse per usufruire dei servizi; ma nessuna di queste due cose ha niente ha che vedere con il godimento dei diritti civili. Non per nulla, la sospensione dei diritti civili non sospende affatto l'obbligo del pagamento delle tasse.
Viceversa, i diritti (es. il voto) sono il contraltare dei doveri (es. la fedeltà a uno Stato).
Ragion per cui, non c'è niente di strano né di sbagliato che alcuni individui paghino le tasse senza avere diritto di voto.

[Cyborg JA]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Infatti non lo è.
Il diritto di voto non segue dall'anzianità di residenza in uno Stato, ma dall'essere o meno cittadino di quello Stato.
Assumere il contrario è demagogia bella e buona.

Io, invece, non capisco per quale motivo una persona, che voglia offrire il proprio contributo alla vita politica di una nazione, non senta l'obbligo di diventarne cittadino.

Non si può togliere qualcosa che non si possiede.
E un immigrato che ha ottenuto la cittadinanza, per definizione non è più un immigrato ma un cittadino.

La gente paga le tasse per usufruire dei servizi; ma nessuna di queste due cose ha niente ha che vedere con il godimento dei diritti civili. Non per nulla, la sospensione dei diritti civili non sospende affatto l'obbligo del pagamento delle tasse.
Viceversa, i diritti (es. il voto) sono il contraltare dei doveri (es. la fedeltà a uno Stato).
Ragion per cui, non c'è niente di strano né di sbagliato che alcuni individui paghino le tasse senza avere diritto di voto.

Ti faccio un applauso, hai espresso un concetto che sento mio in modo chiarissimo.