Cina, crescita col turbo: +9,5%

[Whelk]

Originariamente inviato da SaMu

Io non direi, non a breve almeno.. diversi miei colleghi ci sono stati o hanno lavorato per aziende che ci sono e hanno riportato impressioni ben diverse.

I cinesi hanno una voglia di uscire dalla povertà simile a quella che animava l'Italia negli anni '50, peraltro sfruttano oggi quel gap di costo del lavoro che proprio il nostro paese sfruttò all'epoca del suo boom, da cui deriva ancora di riflesso l'attuale benessere, quindi è ben difficile fargli la predica.

Lo stesso dicasi per la gestione ambientale, che non è diversa da quella che le nostre imprese, città e famiglie conducevano negli anni '50, '60 e anche oltre. Ricordiamo che alcune metropoli italiane depurano le acque di scarico da pochi anni, la raccolta differenziata è minoritaria, inesistente in alcune regioni, lo smaltimento di rifiuti tossici spesso irregolare, i gas dannosi eliminati dai prodotti pochi anni fa, e così via.

La Cina insomma ripercorre la strada che noi seguivamo 50 anni fa, ma con passo molto più spedito, col sostegno di tecnologie più avanzate, con investimenti più cospicui.

Progettano città con strade a 8 corsie, pianificano a 10, 15 e 20 anni opere pubbliche imponenti, hanno una visione di lungo periodo più forte di quella che noi non abbiamo mai avuto, questo per rispondere a chi dice che è un castello di carte: non è così.

Quoto in pieno.

Sono anche d'accordo con chi dice che in Cina ci sia una dittatura feroce, e con chi dice che la mancanza di religioni fortemente condizionanti sia un'altro aspetto particolare. Mi trovano d'accordo coloro che ritengono che la cultura e la filosofia di "impegno" personale dei cinesi sia un'arma competitiva enorme (Non per niente alcuni negli stati uniti hanno proposto di "copiarla" ed utilizzarla per migliorare).

Proprio la mescola di cultura, dittatura, mancanza di religioni vincolanti (anche se alcune tradizioni sono ugualmente vincolati e sono molto forti proprio in Cina), lungimiranza in molte decisioni fanno si che lo sviluppo incredibile di questi anni sia si basato su sfruttamento di risorse umane e naturali (come per altro fatto da tutti i paesi del monto da USA e Europa a Giappone), ma è anche vero che al contrario di noi Italiano che abbiamo gettato le varie occasioni di sviluppo avanzato i Cinesi puntano già ora investimenti enormi anche su tecnologie avanzate e non solamente nel settore secondario o in attività da prima rivoluzione industriale (come in italia con scarpe, tessile ecc.).
I cinesi oggi lanciano sonde nello spazio, sviluppano processori in alternativa ad Intel ed AMD (e questo la dice lunga sulla voglia di andare a far la guerra in settori molto specifici e quindi difficili), e sviluppano tecnologie proprie in moltissimi settori.
E' un errore pensarli solo come bravi operai che lavorano purtroppo troppo e senza alcun diritto, certo queste cose esistono, ma proprio per la loro cultura ci vorrà un po' di tempo prima che certi cambiamenti avvengano, ma certamente avverranno, come dimostra la crescita economica degli ultimi anni che di certo NON arriva iniattesa o di sorpresa come politici nostrani ed industriali vorrebbero che credessimo.

Ciao a tutti.

[marall]

La Cina è un colosso che a livello ufficiale cresce del 6/7% ma ufficiosamente la crescita è del doppio.

Sarà così ancora per i prossimi 5/10 anni o almeno fintanto che anche loro avranno i sindacati che tuteleranno i lavoratori, cosa improbabile visto che il "regime" gli ha impedito di mettere una lapide a ricordo dei ragazzi morti in Piazza Tienammen.

Io ho lavorato per alcuni anni come rappresentante agente di aziende cinesi 10 anni fa poi avevo lasciato per altri problemi, da circa un anno ho ricominciato a lavorare nuovamente con loro e ti dico che stanno crescendo così tanto che non ce lo immaginiamo.
Per farvi un esempio riescono a costruire edifici di 20/30 piani a Pechino in 6/7 mesi.

Il futuro per i prossimi anni è in mano loro, guardatevi attorno e vedete quanti prodotti vengono creati in Cina, sarà così per i prossimi anni ancora.

Sapete quante aziende Italiane sono in Cina od in altri paesi a produrre?

Vi do un indizio (sponsor del rugby di Treviso e della pallavolo) produce in Romania e Cina e lo fa pagare per fatto in Italia, se volete altri nomi li faccio, purtroppo il problema manodopera molto cara si fa sentire e le aziende si adeguano.
L'AGV che produce caschi per moto (sponsor di Valentino Rossi) ha licenziato oltre 200 operai e produce in Cina.....

marall

[SaMu]

Originariamente inviato da beppegrillo

Comunque spero che il progresso economico in Cina vada di pari passo con un progresso sociale, anche se inutile dirlo, il progresso economico che stanno avendo è soprattutto frutto della negazione dei diritti ai lavoratori, in questo modo è sicuramente moolto più facile essere competitivi.

Non è proprio così.. che diritti hanno i lavoratori in Bangladesh? In Corea del Nord? In Bielorussia? Quanto sono competitivi questi paesi?

Per distribuire una torta, bisogna prima di tutto produrla.. in qualsiasi paese industrializzato, prima è stata prodotta la torta, poi è stata prodotta.. è un processo sequenziale, a tutti i livelli.. che peraltro in Cina è già in atto: milioni e milioni di contadini della campagna ancora non hanno alcun accesso alla ricchezza prodotta (ne' peraltro contribuiscono a produrla), chi vive nelle città e negli insediamenti industriali invece già oggi vede il suo reddito moltiplicato.. si moltiplica partendo da una base risibile per i nostri standard, è chiaro, ma anche i nostri nonni nel 1950 si arricchivano raddoppiando da non avere quasi nulla ad avere il doppio di quasi nulla.. non so se è chiaro.

[Adric]

Stavo leggendo proprio ora che nel 2003 L'Unione Europea ha investito l'1,93 % del PIL nella ricerca, contro il 3,5 % del Giappone e il 2,59 % degli USA, mentre la Cina investe annualmente il 10 % del suo PIL.

[teogros]

Originariamente inviato da the_joe

E la stranezza dov'è?
Far crescere una economia di un paese che praticamente è agli inizi dello sviluppo economico è facile, basta fare come loro, nessuna regola per quanto riguarda l'inquinamento, nessun diritto riconosciuto ai lavoratori ecc. e l'economia vola, ma tutto questo quali ripercussioni a livello sociale porta?
Giusto in un regime come quello Cinese è possibile fare queste cose, e l'Europa "furba" sta a guardare mentre tutto questo accade invece di premere affinchè i diritti e le regole vengano applicate anche in Cina.

E' qui il succo del discorso! Il resto son patate lesse.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Adric

Stavo leggendo proprio ora che nel 2003 L'Unione Europea ha investito l'1,93 % del PIL nella ricerca, contro il 3,5 % del Giappone e il 2,59 % degli USA, mentre la Cina investe annualmente il 10 % del suo PIL.

Sono d'accordo con quanto detto da SaMu e da Adric, voglio solo aggiungere: non vi concentrate troppo sulla Cina perché anche l'India corre nella direzione giusta...

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Topomoto

Quoteriginariamente inviato da Korn
si come no, quanti anni sono che crescono a sta maniera?

Quanti non lo so, ma sicuramente non molti....

Esattamente dal 1979, cioè da quando sono state attuate delle riforme economiche che hanno permesso l'entrata nel mercato mondiale e l'utilizzazione di capitali esteri.
La cina, che nel 1949 era il paese più povero e disastrato del mondo, è però sempre stata notevolmente dinamica da allora,
negli anni 50 e 70 si sviluppava circa al 5%, mentre nei 60 ci fu una stasi dovuta a disastri naturali, rottura coll'unione sovietica e rivolgimenti politici(rivoluzione culturale),
tutto questo però con un altissimo tasso di incremento demografico, superiore al 2% fino al 1980.
e se il miracolo economico giapponese arrivò al 10% di sviluppo, contro il 7% medio cinese,
esso durò però sostanzialmente solo 12 anni, con punto di partenza molto più elevato, contro il già trascorso venticinquennio cinese con buone prospettive di durare ancora una cinquantina di anni fino al raggiungimento dei massimi livelli di reddito pro-capite.(mentre il reddito totale dovrebbe superare quello statunitense in una dozzina d'anni, e la sola produzione industriale è già maggiore).
Del resto già la Germania si portò dal 1848 al 1913 con uno sviluppo ininterrotto di 65 anni, all'avanguardia dei paesi industrializzati.
L'india, non ostate fosse fin dall'inizio nel "campo occidentale" è sempre stata molto meno dinamica, e, non ostante sia formalmente una democrazia, vede condizione di vita e situazione culturale e sanitaria notevolmente peggiori
ah, anche l'Argentina "democratico-fascista" nel 1945 era uno dei paesi più ricchi del mondo, mentre recentemente gli argentini andavano a cercare il cibo nell'immondizia...

Dal 1945 con l'attuazione della "carta atlantica", anche se fino ad oggi più promessa che applicata, essendo essa l'origine della odierna globalizzazione,
la situazione dei paesi poveri avrebbe dovuto migliorare notevolmente,
il libero mercato mondiale dovrebbe infatti essere capace di tradurre i bassi salari di partenza in sviluppo economico accelerato,
è stato così per giappone, corea e adesso la Cina,
non è stato così per africa, india e sud america.

L'altro fattore indispensabile dello sviluppo è l'organizzazione politica,
pace civile, volontà di progredire, efficienza, capacità e onestà, cioè tutto quello che manca ai paesi che non si sviluppano.

Sfatiamo inoltre alcuni pregiudizi,
la settimana lavorativa in Cina è di 48 ore, cioè hanno le otto ore ma non la "settimana corta" di 5 giorni lavorativi,
l'istruzione è gratuita e obbligatoria fino ai 17 anni(2 più che in italia )
e la situazione sociosanitaria è ottima, come dimostrò l'affare SARS, debellata in pochi mesi,
cose che assolutamente non si sono avute e si continuano a non avere negli altri paesi poveri.
I bassi salari, che sono già alti rispetto ad altri paesi poveri, devono però confrontarsi con un livello dei prezzi mantenuto bassissimo dal buon governo cinese,
in Cina non esiste speculazione, sulle merci o sulle abitazioni, il tenore di vita è perciò notevolmente alto insieme con bassi costi di produzione, il fattore dell'efficenza organizzativa appunto....
Un esempio, i salari devono permettere al lavoratore di vivere, e se gli speculatori edilizi si arricchiscono, nei salari deve essere presente la ricchezza che va agli speculatori...
in altre parole, se mi si abbassa l'affitto di cento euro, può anche ridursi il salario di 100 euro, e il prodotto costerà meno.
Ecco perchè il regime cinese è ammirevole.
(ps. in italia da oltre 20 anni non si costruiscono più case popolari, di chi la colpa? dei cinesi?? )

Per il futuro, esiste una cosa che si chiama "economia di scala", che ha fatto in passato la fortuna di usa e, più limitatamente, urss,
cioè tanto è più grande il mercato interno, tanto meno costa produrre una merce,
anche il livello di investimenti in tecnologia dipende dalle dimensioni dell'economia.
e per la prima volta nella storia economica, il mercato interno di un paese è maggiore di tutti i mercati esteri sommati,
inoltre la società odiernamente più avanzata tecnologicamente ed ecomicamente,tenendo conto dell'ammontare della popolazione, è il vicino di casa della Cina, il Giappone....

Tenendo conto che la popolazione cinese è 4 volte e mezza quella americana e tripla rispetto all'UE, non ve ne sarà per nessuno.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu

Per distribuire una torta, bisogna prima di tutto produrla.. in qualsiasi paese industrializzato, prima è stata prodotta la torta, poi è stata distribuita.. è un processo sequenziale, a tutti i livelli..

Tempo fa abbiamo avuto una discussione in merito a questo e non riuscivamo a conciliare le posizioni solo perchè consideravamo punti di vista differenti.

Quello ce dici è vero.
E' successo anche nella nostra realtà.

Quando i lavoratori iniziano a rivendicare la ridistribuzione della ricchezza (perchè non si ricordano casi nella storia delle relazioni sindacali di diritti elargiti spontaneamente), condizioni di lavoro più umane e tutele dei diritti, ecco che invariabilmente la competitività diminuisce (e non ci vedo niente di male in questo, la gente va a lavorare per poter vivere e amntenersi, non ci va per sport o passione).

In un paese come la Cina si prevede una crescita continua ancora per molto tempo, vuoi perchè come dice Northern Antarctica hanno una mentalità "business oriented", vuoi anche perchè certe rivendicazioni dei lavoratori non credo che ottengano molto ascolto (e come riprova vi sono svariati articoli nei mesi scorsi sulle condizioni di lavoro nelle fabbriche cinesi e sul duro controllo delle proteste).


Ciao

Federico

[Adric]

Molto interessante il confronto tra Cina e India.

Un aspetto molto importante che ha fortemente contribuito al boom economico cinese è la rigida politica demografica basata sul figlio unico che ha ottenuto risultati spettacolari, sia pure da altri punti di vista criticabile.
Oggi la Cina ha un tasso di natalità che è meno della metà di quello indiano, dove le politiche di controllo delle nascite non solo sono state meno coercitive, ma hanno incontrato diversi ostacoli.
La differenza è tale che entro due decenni L'India andrà a sostituirsi alla Cina come maggiore nazione al mondo per numero di abitanti.

Accanto agli aspetti demografici positivi del controllo delle nascite ce n'è uno fortemente negativo.
La Cina oggi è la nazione nel mondo la cui popolazione sta invecchiando più rapidamente; oggi percentualmente sono pochi ma tra 40 anni avrà un numero di anziani enorme, e si troverà ad affrontare problemi per lei inediti.
In India dove la natalità è sì calata ma in misura minore rispetto alla Cina, l'invecchiamento della popolazione è meno progressivo.

E' vero che L'India sta facendo progressi non trascurabili.
E' però vero che L'India è frenata dalla sua eterogeneità; decine di etnie e lingue principali, ma soprattutto una forte contrapposizione tra la minoranza musulmana (che costuituisce solo il 10 % della popolazione, ma con i suoi circa 100 milioni di persone fa dell'India il quarto paese musulmano del mondo dopo Indonesia, Bangladesh e Pakistan) e la maggioranza induista di un miliardo di persone.

Cina e India oggi insieme costituiscono il 40 % dell'umanità, ma bisognerà iniziare ad occuparsi seriamente pure di Indonesia (quarto paese del mondo per numero di abitanti e maggiore nazione musulmana al mondo), Bangladesh e Pakistan, che hanno un incremento demografico maggiore rispetto all'India e che già oggi totalizzano insieme altri 500 milioni di abitanti.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Adric

Molto interessante il confronto tra Cina e India.

Un aspetto molto importante che ha fortemente contribuito al boom economico cinese è la rigida politica demografica basata sul figlio unico che ha ottenuto risultati spettacolari, sia pure da altri punti di vista criticabile.
Oggi la Cina ha un tasso di natalità che è meno della metà di quello indiano, dove le politiche di controllo delle nascite non solo sono state meno coercitive, ma hanno incontrato diversi ostacoli.
La differenza è tale che entro due decenni L'India andrà a sostituirsi alla Cina come maggiore nazione al mondo per numero di abitanti.

Diciamo 30 anni ai tassi attuali, però così l'india andrà incontro a un disastro visto che ha molto meno spazio e risorse della Cina.
Politiche demografiche coercitive sono state applicate più in india che in cina, ci fu tempo fa lo scandalo delle sterilizzazioni forzate, immortalate anche da una canzone di Pippo Franco, fallite per la minore organizzazione dello stato indiano.

Il punto debole nello sviluppo della società indiana, sia attualmente sia per il futuro, è dunque proprio il permanere di una condizione di povertà molto drammatica ed estesa in relazione, diretta e non, con le proiezioni demografiche. Poco più di cinquant'anni or sono, quando nel 1947 l'India divenne indipendente, gli abitanti della neonata repubblica ammontavano a circa 350 milioni. Oggi sono più o meno triplicati, superando il miliardo (1,037 secondo il censimento decennale del 2001). La cosa in sé non è sorprendente ed è nota agli esperti di demografia: anche i paesi occidentali, nei periodi passati socialmente ed economicamente confrontabili con quello indiano attuale, hanno conosciuto un incremento demografico simile. Ma se le percentuali del fenomeno sono "normali", i numeri assoluti sono impressionanti! Tanto più se si considera che degli abitanti attuali quasi un terzo vive in condizioni di povertà rispetto agli standard di valutazione, già bassissimi, stabiliti nello stesso Paese: per l'esattezza i poveri sarebbero il 26,1% collocando la soglia di povertà a 80 $ all'anno (un livello che fa rabbrividire), ma addirittura il 44% (19 % per la Cina) collocandola a 1 $ al giorno, cioè al livello comunque tragico che funge da riferimento standard internazionale. E' di due mesi or sono la notizia del suicidio per debiti di un contadino del Tamil Nadu; secondo stime ufficiali, da maggio a ottobre i casi analoghi sarebbero stati più di mille, ma l'Istituto di Studi per lo Sviluppo di Chennai parla di "epidemia".
Ancora più impressionanti sono le previsioni: aumentando come ora di circa 17 milioni all'anno (25/26 milioni di nuovi nati a fronte di 8 milioni di deceduti o poco più), anche se si prevede quasi certamente una discesa a 15 milioni circa, nel 2025 gli indiani saranno 1 miliardo e 400 milioni. Non solo: del miliardo di abitanti attuali, meno di un terzo circa vive nelle aree urbane. Le città molto popolate sono infatti, per ora, relativamente poco numerose: meno di 40 superano il milione di abitanti, incluse naturalmente le quattro megalopoli di Mumbai (Bombay), Kolkata (Calcutta), Dilli (Delhi) e Chennai (Madras) o altre città comunque con diversi milioni di abitanti (Ahmedabad, 4 e ½, Bangalore più di 5 come Hyderabad, Pune quasi 4 e così via). Eppure l'ambiente urbano e la qualità della vita nelle grandi città sono già in condizioni gravissime di degrado. Con l'incremento previsto per il prossimo quarto di secolo, la popolazione urbana dovrebbe raggiungere il 50% del totale, cioè quasi 700 milioni.