Vajont 40 anni fa...

[cerbert]

Scusa evelon, ma affermare che bastò la discordanza tra geologi a giustificare tale criminale inganno è inesatto.

La Società IdroElettrica semplicemente portò a sostegno del suo progetto, di tale e tanto ingordo e improvvido appalto, SOLO le perizie ingegneristiche e geologiche sulla tenuta della diga.
In sostanza affermarono che "la diga avrebbe tenuto".

Glissarono invece su tutte le evidenze, non solo scientifiche ma anche empiriche (i registri comunali del circondario erano pieni di rapporti su frane e smottamenti fin da memoria d'uomo) sul pericolo di crollo dentro o contro la diga.

E qui si innesta il discorso, pesantissimo, sulle responsabilità: chi doveva vigilare, volse lo sguardo altrove quando le comunità locali portarono le prove profetizzanti il disastro. La consuetudine glielo consentiva.

Con il senno di poi non si combina mai molto, ma sicuramente questo episodio dimostra il valore della conoscenza ambientale che da anni si cerca di fare entrare nella testa dei pubblici e privati amministratori e che puntualmente viene messo da parte.
Perchè non c'è discordanza che tenga, se si mette una bacinella sotto un peso da 100Kg appeso ad un filo di juta, è matematico che mi ritroverò il pavimento allagato. Se cemento e asfalto tutta una collina, NON C'E' DUBBIO ALCUNO che alla prima forte pioggia mi troverò le macchine a valle. Se non incentivo le attività boschive e forestali, E' OVVIO che il sottobosco mi andrà a fuoco. Se scarico terra di scavo, detriti o cemento gli argini dei fiumi, SARA' MEGLIO che mi trovi a monte all'arrivo della prima pioggia violenta.

O si cambia la consuetudine sull'ambiente o sarà l'ambiente a cambiare noi...

[Er Paulus]

Originariamente inviato da yossarian
Ieri notte, su Rai3, per la rubrica 20 anni fa, hanno fatto vedere un filmato girato dopo la tragedia, con militari e VVFF impegnati ancora nella ricerca dei corpi delle vittime. E' stato ancora più impressinante del film: dove prima c'erano interi paesi era rimasta solo un'immensa distesa di acqua e fango

ancora c'è questa distesa di fango.

cmq la diga è un'opera perfetta costruita in un posto dove si conoscevano i pericoli....chiaro esempio della mentalità del nostro paese dove si costruiscono opere grandiose, ma non si pensa alle conseguenze che queste opere possono portare.

Originariamente inviato da Er Paulus
ancora c'è questa distesa di fango.

cmq la diga è un'opera perfetta costruita in un posto dove si conoscevano i pericoli....chiaro esempio della mentalità del nostro paese dove si costruiscono opere grandiose, ma non si pensa alle conseguenze che queste opere possono portare.

allusione al ponte?

[cerbert]

Originariamente inviato da fabius00
allusione al ponte?

Il ponte?

Magari ci fosse solo quello.
Invece nel pacchetto ci possiamo mettere:
Gioia Tauro e Vibo Valentia e Malpensa.

Dopo di chè, accetto scommesse, tra dieci anni potremo aggiungere alla lista il Ponte e la linea TAV.

E' il bello di avere una memoria storica che arriva sì e no alla colazione del giorno stesso...

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
Scusa evelon, ma affermare che bastò la discordanza tra geologi a giustificare tale criminale inganno è inesatto.

Sei così preso a contraddirmi che non ti accorgi nemmeno quando la penso come te...

Cmq: ho detto che le discordanze furono prese a "sostegno" ovvero che i responsabili della società (gli stessi che la fecero franca purtroppo) si attaccarono (colpevolmente o dolosamente) a queste per "minimizzare" e far passare come ingiustificate e/o esagerate le altre opinioni.

Che in tutto ci sia la responsabilità dei responsabili (scusate il gioco di parole) della società è fuori da ogni ragionevole dubbio.

Concordo ugualmente con te nell'affermare che prima di costruire indiscriminatamente e/o condonare occorrerebbe valutare se idrogeologicamente è fattibile o meno.
In Italia ci sono interi paesi o addirittura cittadine che non dovrebbero esistere.
Se si fà qualche ricerca si scopre che le "alluvioni" che puntualmente ogni autunno/inverno ci vengono a far visita con smottamenti, danni ed ogni tanto vittime sono spesso nelle stesse zone (e quindi prevedibili) o in zone in cui da tempo l'istituto apposito (l'Istituto italiano di geofisica e vulcanologia) aveva denunciato la pericolosità...

Senza scomodare il ponte (altra opera perfetta in un posto inutile ad essere gentili) basta guardare a tutta la zone vesuviana.
Ci sono 2 milioni e 500 mila (sì, proprio 2500000) persone che vivono, lavorano e si divertono in una zona dove non ci dovrebbe essere centro abitato sparsi tra centri abitati grandi e piccoli...
Non servono altri commenti.

[alex10]

Un condono oggi e uno domani ...... tanto per gradire ...

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon
Sei così preso a contraddirmi che non ti accorgi nemmeno quando la penso come te...

Cmq: ho detto che le discordanze furono prese a "sostegno" ovvero che i responsabili della società (gli stessi che la fecero franca purtroppo) si attaccarono (colpevolmente o dolosamente) a queste per "minimizzare" e far passare come ingiustificate e/o esagerate le altre opinioni.

Che in tutto ci sia la responsabilità dei responsabili (scusate il gioco di parole) della società è fuori da ogni ragionevole dubbio.

Concordo ugualmente con te nell'affermare che prima di costruire indiscriminatamente e/o condonare occorrerebbe valutare se idrogeologicamente è fattibile o meno.
In Italia ci sono interi paesi o addirittura cittadine che non dovrebbero esistere.
Se si fà qualche ricerca si scopre che le "alluvioni" che puntualmente ogni autunno/inverno ci vengono a far visita con smottamenti, danni ed ogni tanto vittime sono spesso nelle stesse zone (e quindi prevedibili) o in zone in cui da tempo l'istituto apposito (l'Istituto italiano di geofisica e vulcanologia) aveva denunciato la pericolosità...

Senza scomodare il ponte (altra opera perfetta in un posto inutile ad essere gentili) basta guardare a tutta la zone vesuviana.
Ci sono 2 milioni e 500 mila (sì, proprio 2500000) persone che vivono, lavorano e si divertono in una zona dove non ci dovrebbe essere centro abitato sparsi tra centri abitati grandi e piccoli...
Non servono altri commenti.

Eh, mi verrebbe da dire la stessa cosa.
La mia precisazione è che NON VI FURONO discordanze, ma semplicemente vennero prese in considerazione solo le valutazioni relative all'opera e non all'ambiente.

Ovvero vennero portate soltanto le prove a sostegno della tesi "la diga reggerà".

Nessun geologo avrebbe mai potuto dichiarare che non vi era pericolo di frane nel bacino senza fare la figura del completo imbecille, neanche 40 anni fa.
Semplicemente questa ipotesi venne assunta (e ridicolizzata) in relazione alla tenuta "muraria" della diga. In sostanza si disse: "certo, la montagna può anche franare, ma la diga non si sposterà di un millimetro (e infatti...)".

Se esistesse in Italia una "conoscenza ambientale", questo trucchetto non sarebbe mai stato possibile, tanto l'abitudine a considerare il "sistema" avrebbe portato chiunque a dire: "sì, vabbè... ma l'acqua?".

Purtroppo non esiste e ci si guarda bene, come confermano le ultime alluvioni, dal farla esistere.

Originariamente inviato da evelon

Senza scomodare il ponte (altra opera perfetta in un posto inutile ad essere gentili)

su questo ho i miei dubbi!

basta guardare a tutta la zone vesuviana.
Ci sono 2 milioni e 500 mila (sì, proprio 2500000) persone che vivono, lavorano e si divertono in una zona dove non ci dovrebbe essere centro abitato sparsi tra centri abitati grandi e piccoli...
Non servono altri commenti.

be e che significa? è colpa del governo? è colpa di qualche grossa società immobiliare?

non mi pare!

[cerbert]

Originariamente inviato da fabius00
su questo ho i miei dubbi!

be e che significa? è colpa del governo? è colpa di qualche grossa società immobiliare?

non mi pare!

1) Nel senso che non è neanche perfetto?

2) Significa che, in almeno mezzo millenio, cittadini incoscienti hanno lasciato al potere amministrazioni incoscienti affinchè edili incoscienti costruissero edifici pericolosi. "Ignoranza ambientale" definisce abbastanza bene il concetto.

[evelon]

Originariamente inviato da fabius00
su questo ho i miei dubbi!

C'era un interessante 3D (che peraltro avevo aperto io ) su questo proposito, vedi se lo trovi.

Cmq i problemi del ponte non sono di poter causare vittime ( a meno non crolli mentre è attraversato, cosa che è obiettivamente remota, i calcoli gli ingegneri li dovrebbero fare bene) ma di sostanziale inutilità logistica ed impatto ambientale.

L'impatto ambientale in sè non è elevatissimo ma è ingiustificato in un'ottica costi/benefici.

Peraltro un ponte progettato per durare poco più di 100 anni deve poter rendere parecchio per rendere i costi dell'opera (ingegneristicamente parlando è un'opera con i controcaxxi, veramente bella ed imponente).
E questo sposta ancora il rapporto di cui sopra.

Originariamente inviato da fabius00
be e che significa? è colpa del governo? è colpa di qualche grossa società immobiliare?
non mi pare!

???
Non capisco.
Deve entrarci necessariamente il governo ?
Nemmeno al Vajont centrava direttamente il governo (se non come futuro acquirente della diga) ma siamo quì a piangere i morti.

Se non sono coinvolti governo e/o imprese (meglio se multinazionali che fà sempre bello ) non ci sono rischi ?
Se sono i poveracci a farsi la casa dove non devono pensi che al vulcano freghi qualcosa ?
Se si fanno paesi (e si mantengono lì) in barba alle norme di prudenza ed ai dati storico-scentifici la chimica-fisica del sottosuolo cambierà ?

E "dopo" staremo quì ad aprire 3D per piangere i morti (senza poter incolpare governo o aziende) come nulla fosse ?

[sig.ra Nesta]

Veramente Evelon anche io stavo per postare per "contraddirti"
Più che altro perchè il tuo sembrava quasi un post di "attacco" a chi volesse fare l'ecologista. Dopo ho letto l'altro post ed effettivamente stiamo parlando la stessa lingua.

Quando si parla seriamente di difesa dell'ambiente (e qui mi metto il vestitino da "ecologista") è anche per prevenire queste catastrofi annunciate.
Anche il più piccolo intervento sul territorio andrebbe preceduto dalla cosiddetta V.I.A. (Valutazione d'Impatto Ambientale - analisi seria ed approfondita di tutte le conseguenze sul territorio e sull'ecosistema)...
... purtroppo però questa "cosetta" non conviene economicamente sia per il costo iniziale che comporterebbe un'analisi del genere, sia per l'eventuale costo finale che potrebbe essere l'abbandono della costruzione di qualche "mostro".
E allora come al solito qualche vita umana può essere sacrificata in nome del dio denaro, tanto quello che conta è non incorrere nel rischio blackout, o avere una bella autostrada a 4 corsie che sfonda una montagna, o una bella pista da sci al posto di una foresta (alluvione in Valtellina 1987 docet), o un bel complesso di villini a schiera alle falde di un vulcano, o....... ecc. ecc. ecc. L'elenco durerebbe veramente troppo....

[buglis]

Originariamente inviato da fabius00
allusione al ponte?

quello sullo stretto di messina?

Il disastro del Vajont è stato purtroppo uno dei tanti esempi di come tanti ingegneri e cosidetti "esperti o tecnici del settore", danno dimostrazione della loro reale competenza, onestà e moralità. Accecati dalla libidine di vedere realizzati i loro progetti non lesinano a soprassedere su qualsiasi cosa.
A pagare le conseguenze poi come al solito è il cosidetto "popolo bue", quello che non deve esprimersi se non ne ha le competenze scientifiche (vedi contadini del Vajont), quello che se capisce che semplicemente la natura ha dei suoi equilibri, è bollato come un cretino ambientalista ignorante incapace di capire in progresso.
Eppure questi eventi non sono sufficienti a fare aprire gli occhi. quando fa comodo la memoria cancella le esperienze passate.

[Qwertid]

A me più di tutto ha fatto incazzare alla fine del film, il leggere quello che è stato dopo: nessuno ha pagato, nessuno. Uno si è ucciso, uno gli hanno fatto scontare 2 e dico 2 anni, uno è morto di morte naturale. Non è giusto

[Er Paulus]

Originariamente inviato da Qwertid
A me più di tutto ha fatto incazzare alla fine del film, il leggere quello che è stato dopo: nessuno ha pagato, nessuno. Uno si è ucciso, uno gli hanno fatto scontare 2 e dico 2 anni, uno è morto di morte naturale. Non è giusto

vivere con il rimorso di aver ucciso più di 2000 persone non deve essere piacevole....non ha senso parlare di 1, 10, 100 ani di carcere..

[Korn]

ani di carcere?

cmq bisogna vedere se ques'uomo ce l'ha una coscienza

[Er Paulus]

Originariamente inviato da Korn
ani di carcere?

ho creato un gioco di parole con profonde analogie con la verità.....

azz....ne ho creato un altro..

Originariamente inviato da Er Paulus
vivere con il rimorso di aver ucciso più di 2000 persone non deve essere piacevole....non ha senso parlare di 1, 10, 100 ani di carcere..

Questo è vero, ma bisogna avere una morale.

[evelon]

Originariamente inviato da sig.ra Nesta
Veramente Evelon anche io stavo per postare per "contraddirti"
Più che altro perchè il tuo sembrava quasi un post di "attacco" a chi volesse fare l'ecologista. Dopo ho letto l'altro post ed effettivamente stiamo parlando la stessa lingua.

Vedi quì mi occorrerebbe sapere con chi parlo (non nel tuo caso ma in generale).

Il punto è che l' "ecologismo" di oggi è qualcosa che con la società umana, la scienza, la tecnica ha veramente poco a che spartire.

Non tutti gli ecologisti sono così (e spero che siano una minoranza) ma lo sono la maggior parte degli "opinion leader", quelli che parlano in TV, esimi esponenti di associazioni ambientaliste & co che se ne vanno allegramente da un programma TV ad un editoriale ad una raccolta fondi ad un'articolo sul mensile a sparare cavolate non dimostrate o non dimostrabili o proprio assurde creando una "coscienza popolare" che, ferma restando l'ignoranza scientifica anche di base della maggior parte delle persone, porta a errori e (molto peggio) percezione di rischio diversa dal rischio.

Non ho messo a caso queste ultime due cose, la discrepanza tra "percezione del rischio" (valutazione socio-politica) e "rischio calcolato" (grandezza matematica calcolata) è uno dei principali problemi all' "ecologismo intelligente" che mi piacerebbe e che invece è sempre più lontano...

Come ti ho detto in pvt ho partecipato a ricerche che hanno fatto parte integrante di studi di VIA ed i miei studi sono indirizzati anche in tal senso.

Non c'è pericolo di smentita che l'attuale fama di incompetenti che viene data agli ecologisti dagli "addetti ai lavori" deriva proprio dai modelli imperanti nella società, dalla loro mancanza di aderenza alle realtà note alla scienza e ignote ai più che invece di porsi dubbi hanno una tendenza (ed il perchè è spiegabile dalla psicologia sociale; forse qualcuno che ne sà in questo forum c'è) a fidarsi quasi (o del tutto) ciecamente.

Quando si parla seriamente di difesa dell'ambiente (e qui mi metto il vestitino da "ecologista") è anche per prevenire queste catastrofi annunciate.

Vero ma si può fare solo avendone le conoscenze.
Paradossalmente questo evento dimostra sempre più la necessità di affidare le decisioni di un certo livello ai "tecnici" e non alle altre parti.

Facendo riferimento al caso specifico chi dice che le decisioni andavano affidate ai "contadini del Vajont" che "capivano gli equilibri della natura" si può dire che nemmeno il più erudito di loro sapeva o poteva sapere di una frana preistorica adagiata sul fianco del monte Toc.
E domandrei anche a chi bisognerebbe far progettare una diga o scegliere il posto per impiantarla se non a dei tecnici super esperti.
I contadini sapevano di molti smottamenti, certo, ma c'è da dire che uno strato di materiale friabile non costituisce certo un ostacolo alla realizzazione di una diga.
Anzi a volte la frana la si provoca artificialmente con degli esplosivi proprio per evitare che scivoli nell'invaso una volta pieno.

Il punto è che la maggioranza degli "esperti cattivi" nella figura dei geologi (sia di parte che della commissione mandata ad indagare PRIMA che accadesse il disastro) sia rimasta inascoltata o soffocata insieme da altre relazioni contrarie gonfiate
Ed i rapporti di altri "esperti cattivi" nelle figure degli ingegneri e dei tecnici che lavoravano nella diga che, pur non sapendo molto di geologia, vedevano che qualcosa non andava sono stati "sminuiti".

Ora che i responsabili della SADE fossero anch'essi laureati significa che tutti i "tecnici" sono "accecati dalla libidine di vedere realizzati i loro progetti" ?
Non credo sia possibile sostenere una cosa del genere nemmeno impegnandosi.

... purtroppo però questa "cosetta" non conviene economicamente sia per il costo iniziale che comporterebbe un'analisi del genere, sia per l'eventuale costo finale che potrebbe essere l'abbandono della costruzione di qualche "mostro".

Non è vero.
La VIA è attualmente obbligatoria per questo genere di opere.

E allora come al solito qualche vita umana può essere sacrificata in nome del dio denaro, tanto quello che conta è non incorrere nel rischio blackout, o avere una bella autostrada a 4 corsie che sfonda una montagna, o una bella pista da sci al posto di una foresta (alluvione in Valtellina 1987 docet), o un bel complesso di villini a schiera alle falde di un vulcano, o....... ecc. ecc. ecc. L'elenco durerebbe veramente troppo....

Aspetta.
Quì occorre un pò di chiarezza.
Il black out , piaccia o no, è e resta un problema veramente grande.
Non devi pensarla ai limitati disagi che può provocare nella tua casa una giornata al buoi (al max butti il latte nel frigo) ma devi pensare a ciò che comporta sul paese.
Le rispercussioni a breve e lungo termine sono davvero pesanti e tali da giustificare un impegno reale per risolverlo al più presto.

Per le autostrade dipende dove sono fatte.
un VIA ben fatta contempla i costi di tutto ciò che comporta l'opera e quindi per un'infrastruttura come un'autostrada o l'ampliamento della stessa spesso può convenire anche se non è sempre vero.

Le piste da sci sono quasi sempre in negativoi.
E' vero che portano benefici locali (spesso consistenti) alla popolazione residente in termini socio-economici sotto forma di impulso al turismo ed all'economia ma la perdita naturalistica per la collettività non è mai ripagata.

Per le ville...già detto.

[kikki2]

Ma una diga per un impianto idroelettrico è da considerarsi " positiva" dal punto di vista ambientalistico o no ? ( fermo restando la necessità di produrre energia elettrica in qualche modo)