La russia non e' molto convinta del protocollo di Kyoto

[ni.jo]

Originariamente inviato da teogros
Certo, proprio come fanno i bambini piccini!! Di questo passo il mondo andrà molto lontano... dato che siete voi a dire che l'america fa schifo non può essere lei a dare il buon esempio... perchè non lo fa nessun altro?

...ma l'ha dato, il buon esempio

cmq ci rinuncio, closo.

[MarColas]

Originariamente inviato da teogros
Certo, proprio come fanno i bambini piccini!! Di questo passo il mondo andrà molto lontano... dato che siete voi a dire che l'america fa schifo non può essere lei a dare il buon esempio... perchè non lo fa nessun altro?

Beh, nessun altro...sia pure con estrema lentezza, il Protocollo di Kyoto è stato ratificato da molte nazioni, circa un centinaio(lista completa qui: http://unfccc.int/resource/kpstats.pdf), che rappresentano di gran lunga la maggioranza della popolazione mondiale (se poi aggiungiamo quelle che non l'hanno ancora ratificato ma che l'hanno accettato ed approvato...basti pensare che fra queste ci sono Cina ed India).
Solo che per andare in vigore il Protocollo deve essere ratificato anche da paesi responsabili del 55% delle emissioni. E se si escludono gli USA questo traguardo diventa difficile da raggiungere.

[SaMu]

Originariamente inviato da ni.jo
non fate i vittimisti si parla di europa Italia e spagna in particolare, India (che usa ancora ilcarbone)

Perchè, cosa c'è che non va nel carbone? Il problema sono gli impianti antiquati, non il combustibile in se'.

Negli impianti più moderni il carbone permette rendimenti in linea con quelli di altri combustibili come gas naturali, stessi livelli di emissioni.

Non è che solo perchè è brutto e nero bisogna discriminarlo.



Riguardo al protocollo di Kyoto poi, non si capisce perchè nessuno ha il coraggio di dire alla gente le cose come stanno. Il protocollo di Kyoto COSTA. L'abbattimento delle emissioni COSTA. E non sono costi che pagherà di tasca propria ne' Bush, ne' Putin, ne' i produttori di energia.

Sono costi che paga LA GENTE in termini di aumento dei prezzi dell'energia e aumenti dei prezzi di qualsiasi altro prodotto perchè in tutti i prodotti c'è una componente di energia.

Qualcuno ha provato a calcolare quanto costa il protocollo di Kyoto ad una famiglia media. Siamo nell'ordine (mi pare di ricordare, cito a spanne) dei 170€/anno pro capite per l'italiano medio (comunque è un dato che andrò a controllare). Sono proprio euro, soldi, che DOVETE TIRARE FUORI.

Lnessuno inizia ad aprire il portafoglio, ti vedo che già ti stai tirando indietro. Nessuno pagherà la tua quota qui.

Non è un caso che la risposta economicamente efficiente da parte delle imprese sia andare a realizzare le riduzioni di emissioni nei paesi in cui costa meno farlo, con i certificati verdi. A furia di dire ai nostri cittadini che inquiniamo di brutto, la gente si è convinta che siamo degli spreconi inefficienti. In realtà nei paesi industrializzati inquiniamo di più non perchè siamo inefficienti (siamo DECISAMENTE PIù EFFICIENTI degli altri paesi) ma perchè produciamo di più in termini assoluti.

Dunque all'Enel conviene di più realizzare la stessa riduzione di emissioni sostituendo un impianto del 1940 in India con uno del 1985 dismesso in Italia, che non sostituire un modernissimo ed efficiente impianto turbogas in Italia con uno ancora più costoso ed avveniristico con un costo/kwh fuori mercato rispetto al nucleare francese.

Per fortuna che esistono i certificati verdi, se no saremmo al paradosso che le imprese occidentali per rispettare i vincoli realizzano le riduzioni di emissioni in Cina Russia e India dove è possibile farlo in modo economicamente efficiente, e poi nelle statistiche risulta che quelli riducono le emissioni e noi no così oltre che cornuti siamo pure mazziati dai catastrofisti di casa nostra.

[lnessuno]

Originariamente inviato da SaMu

Lnessuno inizia ad aprire il portafoglio, ti vedo che già ti stai tirando indietro. Nessuno pagherà la tua quota qui.

samu guarda... va bene le braccine corte, ma per 170 euro all'anno se posso garantire un futuro migliore a me ed ai miei figli... ben venga! tanto di soldi allo stato ne regalo già tanti... fare i pidocchi per 170 euro all'anno e ritrovarsi a nuotare nella merda mi sembra proprio stupido

[lnessuno]

e aggiungo... trovo molto più inutile dare l'8 per mille alla chiesa, che non 170 euro all'ambiente...

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Perchè, cosa c'è che non va nel carbone? Il problema sono gli impianti antiquati, non il combustibile in se'.

Negli impianti più moderni il carbone permette rendimenti in linea con quelli di altri combustibili come gas naturali, stessi livelli di emissioni.

Non è che solo perchè è brutto e nero bisogna discriminarlo.



Riguardo al protocollo di Kyoto poi, non si capisce perchè nessuno ha il coraggio di dire alla gente le cose come stanno. Il protocollo di Kyoto COSTA. L'abbattimento delle emissioni COSTA. E non sono costi che pagherà di tasca propria ne' Bush, ne' Putin, ne' i produttori di energia.

Sono costi che paga LA GENTE in termini di aumento dei prezzi dell'energia e aumenti dei prezzi di qualsiasi altro prodotto perchè in tutti i prodotti c'è una componente di energia.

Qualcuno ha provato a calcolare quanto costa il protocollo di Kyoto ad una famiglia media. Siamo nell'ordine (mi pare di ricordare, cito a spanne) dei 170€/anno pro capite per l'italiano medio (comunque è un dato che andrò a controllare). Sono proprio euro, soldi, che DOVETE TIRARE FUORI.

Lnessuno inizia ad aprire il portafoglio, ti vedo che già ti stai tirando indietro. Nessuno pagherà la tua quota qui.

Non è un caso che la risposta economicamente efficiente da parte delle imprese sia andare a realizzare le riduzioni di emissioni nei paesi in cui costa meno farlo, con i certificati verdi. A furia di dire ai nostri cittadini che inquiniamo di brutto, la gente si è convinta che siamo degli spreconi inefficienti. In realtà nei paesi industrializzati inquiniamo di più non perchè siamo inefficienti (siamo DECISAMENTE PIù EFFICIENTI degli altri paesi) ma perchè produciamo di più in termini assoluti.

Dunque all'Enel conviene di più realizzare la stessa riduzione di emissioni sostituendo un impianto del 1940 in India con uno del 1985 dismesso in Italia, che non sostituire un modernissimo ed efficiente impianto turbogas in Italia con uno ancora più costoso ed avveniristico con un costo/kwh fuori mercato rispetto al nucleare francese.

Per fortuna che esistono i certificati verdi, se no saremmo al paradosso che le imprese occidentali per rispettare i vincoli realizzano le riduzioni di emissioni in Cina Russia e India dove è possibile farlo in modo economicamente efficiente, e poi nelle statistiche risulta che quelli riducono le emissioni e noi no così oltre che cornuti siamo pure mazziati dai catastrofisti di casa nostra.

certo, ma ammetterai in India non sono proprio all'avanguardia, con gli impianti.Io non ho nulla contro i piccoli e neri, sono sardo figurati.

sui costi hai ragione, ma bisogna anche dire primo che cmq li scaricheranno comunque sulle famiglie e secondo che una minore emissione si ottiene sopratutto con una maggiore efficenza degli impianti, il chè potrebbe poi rivelarsi un vantaggio.

scritto da Andrea Pinchera
http://www.enel.it/magazine/boiler/...oli/terra09.asp
.....
Sul Wall Street Journal, la bibbia del capitalismo americano, si sono letti giudizi agli antipodi. Il 24 luglio, per esempio, James Glassman scriveva che il trattato («l’ultimo inganno della sinistra europea autoritaria») non sarà mai attivo perché gli europei non vorranno fornire un simile vantaggio competitivo agli Usa. Ma il giorno dopo, sempre nel WSJ, si poteva leggere un articolo nel quale si suggeriva come la mancata adesione potrebbe tramutarsi nel lungo termine in uno svantaggio per gli Stati Uniti, se l’economia americana dovesse diventare meno efficiente da un punto di vista energetico rispetto a quella europea.

se poi sommi i danni che le variazioni climatiche imho FORSE provocano...

e hai ragione nel distinguere la quantità di emissioni per esempio usa (c.a. il 20% del totale mondiale, ma con una produzione da paura) da quello del Burundi, ma è una cosa elementare non credo non ci abbiano pensato e Kyoto reciti: da domani tu Usa produrrai gli stessi gas del Burundi.

[SaMu]

Originariamente inviato da ni.jo
certo, ma ammetterai in India non sono proprio all'avanguardia, con gli impianti.Io non ho nulla contro i piccoli e neri, sono sardo figurati.

sui costi hai ragione, ma bisogna anche dire primo che cmq li scaricheranno comunque sulle famiglie e secondo che una minore emissione si ottiene sopratutto con una maggiore efficenza degli impianti, il chè potrebbe poi rivelarsi un vantaggio.

se poi sommi i danni che le variazioni climatiche imho FORSE provocano...

Sono stradaccordo, il problema a mio avviso è nel fatto che a furia di flagellarci col fatto di essere inquinanti, ci stiamo autoconvincendo di non essere efficienti.. e che dunque stiamo guidando il progresso in una direzione sbagliata.

Al contrario gli stati occidentali sono ESTREMAMENTE EFFICIENTI, basta guardare le straordinarie riduzioni di emissioni inquinanti dei motori automobilistici. In 30 anni si sono fatti progressi che nei 2 secoli termodinamici precedenti neanche si sognavano (in percentuale).

Addirittura si sono fatti progressi in mezzo a vincoli più stringenti. La riduzione delle emissioni inquinanti e rendimento energetico sono spesso obiettivi contrastanti.. l'eliminazione del piombo tetraetile come antidetonante ha obbligato a ridurre i rapporti di compressione nei motori benzina e di conseguenza il rendimento, peggioramento che è stato subito riassorbito ed avanzato da nuove ulteriori migliorie quali elettronica, carica stratificata, nuovi materiali, etc.)

Ancora meno conosciuti i progressi nel campo delle turbomacchine, tra materiali ceramici per le pale, aumento della pressione di introduzione, aumento della temperatura media di immissione, risurriscaldamento, interrefrigerazione, ora anche cogenerazione di energia termica negli impianti di produzione elettrica, il rendimento degli impianti è cresciuto di quasi il 10% in 30 anni.. dove ogni 0,001% come nella pubblicità di Windows Server 2003 applicato in tutto il mondo vuol dire tonnellate e tonnellate di CO2 in meno all'anno e MWh su MWh in più a parità di consumo di combustibile.

Tutto questo sviluppato da General electric, Fiat, Daimler Chrysler, Bosch, e chi più ne ha più ne metta.. cioè quelli che alcuni si sono abituati ad additare come i peggiori responsabili dell'inquinamento.. ed è questo quello che trovo davvero irritante, il completo ribaltamento del giudizio per cui chi fa qualcosa sempre meglio viene accusato, mentre chi non fa niente non solo non ha colpe, ma è anche moralmente al riparo da qualsiasi critica.

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Sono stradaccordo, il problema a mio avviso è nel fatto che a furia di flagellarci col fatto di essere inquinanti, ci stiamo autoconvincendo di non essere efficienti.. e che dunque stiamo guidando il progresso in una direzione sbagliata.

Al contrario gli stati occidentali sono ESTREMAMENTE EFFICIENTI, basta guardare le straordinarie riduzioni di emissioni inquinanti dei motori automobilistici. In 30 anni si sono fatti progressi che nei 2 secoli termodinamici precedenti neanche si sognavano (in percentuale).

Addirittura si sono fatti progressi in mezzo a vincoli più stringenti. La riduzione delle emissioni inquinanti e rendimento energetico sono spesso obiettivi contrastanti.. l'eliminazione del piombo tetraetile come antidetonante ha obbligato a ridurre i rapporti di compressione nei motori benzina e di conseguenza il rendimento, peggioramento che è stato subito riassorbito ed avanzato da nuove ulteriori migliorie quali elettronica, carica stratificata, nuovi materiali, etc.)

Ancora meno conosciuti i progressi nel campo delle turbomacchine, tra materiali ceramici per le pale, aumento della pressione di introduzione, aumento della temperatura media di immissione, risurriscaldamento, interrefrigerazione, ora anche cogenerazione di energia termica negli impianti di produzione elettrica, il rendimento degli impianti è cresciuto di quasi il 10% in 30 anni.. dove ogni 0,001% come nella pubblicità di Windows Server 2003 applicato in tutto il mondo vuol dire tonnellate e tonnellate di CO2 in meno all'anno e MWh su MWh in più a parità di consumo di combustibile.

Tutto questo sviluppato da General electric, Fiat, Daimler Chrysler, Bosch, e chi più ne ha più ne metta.. cioè quelli che alcuni si sono abituati ad additare come i peggiori responsabili dell'inquinamento.. ed è questo quello che trovo davvero irritante, il completo ribaltamento del giudizio per cui chi fa qualcosa sempre meglio viene accusato, mentre chi non fa niente non solo non ha colpe, ma è anche moralmente al riparo da qualsiasi critica.

che dire, hai ragione.
Ma concorderai che la riduzione delle emissioni non piove dal cielo delle suddette multinazionali benevole...e che senza vincoli tutto tornerebbe indietro?

[Linux&Xunil]

Originariamente inviato da SaMu
Sono stradaccordo, il problema a mio avviso è nel fatto che a furia di flagellarci col fatto di essere inquinanti, ci stiamo autoconvincendo di non essere efficienti.. e che dunque stiamo guidando il progresso in una direzione sbagliata.

Al contrario gli stati occidentali sono ESTREMAMENTE EFFICIENTI, basta guardare le straordinarie riduzioni di emissioni inquinanti dei motori automobilistici. In 30 anni si sono fatti progressi che nei 2 secoli termodinamici precedenti neanche si sognavano (in percentuale).

Addirittura si sono fatti progressi in mezzo a vincoli più stringenti. La riduzione delle emissioni inquinanti e rendimento energetico sono spesso obiettivi contrastanti.. l'eliminazione del piombo tetraetile come antidetonante ha obbligato a ridurre i rapporti di compressione nei motori benzina e di conseguenza il rendimento, peggioramento che è stato subito riassorbito ed avanzato da nuove ulteriori migliorie quali elettronica, carica stratificata, nuovi materiali, etc.)

Ancora meno conosciuti i progressi nel campo delle turbomacchine, tra materiali ceramici per le pale, aumento della pressione di introduzione, aumento della temperatura media di immissione, risurriscaldamento, interrefrigerazione, ora anche cogenerazione di energia termica negli impianti di produzione elettrica, il rendimento degli impianti è cresciuto di quasi il 10% in 30 anni.. dove ogni 0,001% come nella pubblicità di Windows Server 2003 applicato in tutto il mondo vuol dire tonnellate e tonnellate di CO2 in meno all'anno e MWh su MWh in più a parità di consumo di combustibile.

Tutto questo sviluppato da General electric, Fiat, Daimler Chrysler, Bosch, e chi più ne ha più ne metta.. cioè quelli che alcuni si sono abituati ad additare come i peggiori responsabili dell'inquinamento.. ed è questo quello che trovo davvero irritante, il completo ribaltamento del giudizio per cui chi fa qualcosa sempre meglio viene accusato, mentre chi non fa niente non solo non ha colpe, ma è anche moralmente al riparo da qualsiasi critica.

Aspetta , aspetta , le aziende che hai citato hanno messo la tecnologia al servizio dell ambiente perchè la politica lo ha imposto loro , negli USA dove la politica non ha operato in questa direzione la gente va ancora a fare la spesa con delle macchine che inquinano come delle betumiere e le aziende produttrici di automobili si sono sfregate per bene le mani di questo.
Non è il mercato in se che deve risolvere certi problemi legati , ad esempio , all ' ambiente , ma la politica.

[MButi]

Originariamente inviato da gpc
Visto che qui andava una teoria secondo cui i tornado e i tifoni capitavano in america perche' loro inquinavano e distruggevano l'ambiente, questi non possono certamente avvenire in siberia per ovvie ragioni climatiche. Cosa capitera' da loro?

Questo è falso, nel Nord America tornado e cicloni tropicali ci sono sempre stati stessa cosa in Asia con i tifoni e monsoni che c'erano ancor prima dell'indistrializzazione....

[ni.jo]

Originariamente inviato da MButi
Questo è falso, nel Nord America tornado e cicloni tropicali ci sono sempre stati stessa cosa in Asia con i tifoni e monsoni che c'erano ancor prima dell'indistrializzazione....

si ma sono più frequenti.
misurato.
la temperatura influisce nella formazione degli uragani
misurato
la temperatura sale
misurato
la temperatura sale per colpa dell'uomo
teorico.

bene non fà.

nessuno ha detto che sicuramente l'inquinamento provoca gli uragani nè che gli americani provocano uragani tornadi o cicloni.
Al limite può essere sfuggita una battuta(ccia).

[cerbert]

Originariamente inviato da teogros
Certo, proprio come fanno i bambini piccini!! Di questo passo il mondo andrà molto lontano... dato che siete voi a dire che l'america fa schifo non può essere lei a dare il buon esempio... perchè non lo fa nessun altro?

Innanzitutto è davvero una brutta abitudine quella che AVETE (non ho mai capito perchè si usa questo "voi" indiscriminato, ma visto che VI piace tanto, comincerò a farlo anch'io) di mettere in bocca agli altri le parole che A VOI piacerebbe dicessero, così da poterli sputtanare.

Ma andando oltre questa VOSTRA infantile abitudine, possiamo (plurale indiscriminato) sicuramente affermare che, in questo caso, l'esempio conta eccome.

Se una delle nazioni più industrializzate al mondo, responsabile in solitario del 24% delle emissioni mondiali a fronte di una popolazione pari al 5% di quella mondiale, si tira indietro da un protocollo di tale importanza, ecco che tutti gli altri hanno un pretesto valido.

Anche perchè, come ha detto il buon SaMu (senza portare avanti il discorso fino alle sue estreme conseguenze) il Protocollo di Kyoto costa! E non solo, come vorrebbe lui, alle famiglie, ma anche e soprattutto alle aziende transnazionali. Ora, perchè mai un paese che sta cercando di attirare investitori dovrebbe sottoscrivere un protocollo che AUTOMATICAMENTE lo obbligherà a porre dei vincoli all'industria produttiva in termini di emissioni inquinanti? Perchè mai paesi che hanno come unico punto di forza il costo assolutamente basso della produzione industriale dovrebbero innalzare questo costo? Soprattutto PERCHE' dovrebbero farlo loro quando uno dei paesi più ricchi del mondo si rifiuta di farlo? Semmai possono accusare i paesi ricchi di essersi inventati un'altra misura di "protezionismo strisciante" che poi saranno i primi a non rispettare? Non sto dicendo che è giusto, STO DICENDO CHE LO FANNO? E non c'è santo in terra ad obbligarli a fare diversamente se non con la forza o con i soldoni.

Tutto qua. Nell'economia mondiale si applicano le misure a seconda dei rapporti di forza e se i più forti sono i primi a non piegarsi a certe regole, niente al mondo, se non la coercizione, obbligherà i più deboli a farlo.

[SaMu]

Originariamente inviato da ni.jo
che dire, hai ragione.
Ma concorderai che la riduzione delle emissioni non piove dal cielo delle suddette multinazionali benevole...e che senza vincoli tutto tornerebbe indietro?

Certo che no!

Il progresso in questo campo ha sempre 2 motori.. uno economico, e uno normativo.

Il progresso economico è ovvio.. Fiat cerca di realizzare un motore a più alto rendimento perchè un prodotto migliore da vendere con profitto.. stessa cosa per General Electric e una turbina a gas.. Enel in un impianto brucia combustibile per fare elettricità, nel momento in cui diventa conveniente riutilizza il calore scaricato per migliorare il rendimento, quando diventa conveniente anche quello usa il calore scaricato per (appunto) cogenerare riscaldamento.. e via dicendo.

Anche quello normativo lo è.. gli stati pongono vincoli alla circolazione delle vetture, Euro1,2,3,4, le case per continuare a vendere vetture che i clienti possono utilizzare ricercano.

Solo che i 2 motori, non sempre vanno nella stessa direzione.. a volte si arriva a situazioni un po' paradossali per cui ad esempio oggi in Italia i limiti (è un concetto sanitario, non di emissioni.. ma vale ad esempio) del particolato di benzene negli ambienti vivibili di una raffineria, sono inferiori a quelli che si riscontrano nei centri città in tutta Italia. In altre parole un lavoratore in una raffineria (considerato "ambiente inquinato) respira meno benzene di quando va in centro città con la famiglia a fare acquisti. Ma finchè questi paradossi sono economicamente sostenibili, non è grave..

Il problema è dove i paradossi diventano economicamente insostenibili, dove la normativa si scontra con lo stato della tecnica e con lo stato dell'economia (cioè con la realtà che vuole normare).

Volendo potremmo già oggi firmare un trattato tra tutte le nazioni che abbatte le emissioni entro 5 anni alla metà di quelle attuali. Bella idea, penserebbe uno che ha a cuore l'ambiente e la mente libera da preoccupazioni.. bella idea del cavolo, direi io. Allo stato attuale della tecnica, per ridurre le emissioni della metà nel giro di 5 anni, dovremmo sostituire tutti gli impianti esistenti al mondo con il meglio del meglio della tecnica attuale, in ogni campo: motori 1000 benzina sostituiti con i 4500 BMW a idrogeno.. stufette elettriche da 50€ con pompe di calore da 5000€.. sistemi integrati di cogenerazione da 1 milione di euro al posto di riscaldamenti centralizzati da 50000€.. centrali turbogas da 100 milioni di euro al posto di vecchie centrali a carbone ammortizzate da 50 anni. La normativa quindi, non si scontrerebbe con la tecnica in questo caso.. la tecnica permetterebbe di fare ciò che la normativa impone.

Ma si scontrerebbe con l'economia! tutto questo avrebbe un costo, e non parliamo dei 170 di lnessuno.. parliamo di cifre nell'ordine di 5 o 10 volte il PIL mondiale.. tanto per capirci, tutti gli abitanti del mondo dovrebbero lavorare 5 o 10 anni SOLO ED ESCLUSIVAMENTE (togliendo qualsiasi altra spesa, dal bere al mangiare in giù..) per quello, per la sostituzione tecnologica.

Quando si dice "il protocollo di Kyoto è economicamente insostenibile" è questo che si intende. La normativa si è preoccupata di verificare che fosse tecnicamente realizzabile, ma non abbastanza che fosse economicamente realizzabile. La crisi economica mondiale poi (cioè il fatto che tutti gli abitanti del mondo producono "meno di quanto si pensasse") rende ancora più insostenibile la cosa, come a dire che ti compri una golf a rate perchè pensi di ricevere un aumento, ma poi l'aumento non te lo danno più.. e le rate come le paghi?

L'unico motivo per cui questo argomento appare "reazionario" è perchè non lo si spiega chiaramente alla gente.. quanto si dice "gli usa non firmano Kyoto perchè costa troppo" uno magari pensa che Bush non vuole aprire il suo portafoglio.. o che sia una questione delle aziende, come dire "cazzi delle multinazionali, si adeguino tanto sono ricche".

La gente deve capire, deve assolutamente mettersi in testa, che l'ambiente costa e non ci sono scorciatoie, nessuno pagherà quei costi per lei. Bisognerà pagarli di tasca propria. Magari non con una bolletta "ambiente" che arriva a casa, ma certamente sotto forme più "indirette" come un ulteriore aumento del costo dei fagiolini.

Le serre consumano energia, se l'energia costa di più perchè per ridurre le emissioni i produttori devono impegnare tecnologie più costose, alla fine chi produce fagiolini alza i prezzi.

Non sto dicendo naturalmente che tutto ciò è sbagliato. Sto dicendo che è necessario informare la gente di tutto questo. E stabilire a livello collettivo, democratico, l'equilibrio che vogliamo tra le varie forme di benessere, di cui l'ambiente è una, e che come tutte le altre ha un costo ben preciso.

[cerbert]

Però, non è che il protocollo di Kyoto sia questa misura folle che sembri descrivere.
Vorrei ricordare che è dalla Conferenza di Rio che si parla di questo problema e che si era convenuto di introdurre un sistema a tappe, con clausole di negoziazione e rinegoziazione di ogni checkpoint.

Dopo di che si è arrivati a Kyoto con una situazione non solo invariata ma, anche giuridicamente, peggiorata. Negli anni passati tra Rio e Tokyo, infatti, il Texas abrogava le residue normative sulle emissioni e altrettanto faceva l'India per aumentare la propria appetibilità finanziaria.
La Exxon nel frattempo, faceva lavoro di lobbyng a livello statunitense perchè la Corte Federale non riprendesse il Texas, appellandosi principalmente al Nafta. Altre aziende dell'area affermavano che sarebbero ricorse in giudicato se le normative ambientali avessero causato loro perdite economiche.

E ovvio, la gente non è informata di tutte le implicazioni economiche spicciole del PdK... ma se è per questo non è che gli si sia spiegato il costo annuo della missione in Iraq, del nuovo Modello di Difesa e del Nuovo Concetto Strategico NATO... nè gli viene definito nel dettaglio cosa si stà discutendo in sede di convenzione europea.
Da tempo vado dicendo che vi è una sostanziale mancanza di informazione sui temi veramente importanti mentre si dedicano ore ed ore di emittenza all'ultima battuta di quello o alla infelice uscita di quell'altro. Che ci si dice tutto del matrimonio del venditore di sottaceti e si commenta l'ultima, assolutamente inutile e fintamente originale, sfilata di moda.
Sono contento che l'esigenza di un'informazione più reale sia finalmente evidente.

[MButi]

Purtroppo negli ultimi anni nei paesi "civilizzati" si è creata una brutta abitudine ovvero invece di portare a norme ambientali tollerabili per il pianeta impianti indistriali pesanti come raffinerie, impianti chimici, fonderie etc... si è preferito esportarli nei paesi del terzo mondo così noi abbiamo il giardino pulito e nessuna colpa tanto che inquina sono gli altri ingnorando che spostando il problema non lo si risolve e che i danni sono a livello globale.
Nel frattempo si possono aprire le scommesse: Quante persone questo autunno finiranno sommersi dall'acqua ?

[teogros]

Originariamente inviato da MarColas
Beh, nessun altro...sia pure con estrema lentezza, il Protocollo di Kyoto è stato ratificato da molte nazioni, circa un centinaio(lista completa qui: http://unfccc.int/resource/kpstats.pdf), che rappresentano di gran lunga la maggioranza della popolazione mondiale (se poi aggiungiamo quelle che non l'hanno ancora ratificato ma che l'hanno accettato ed approvato...basti pensare che fra queste ci sono Cina ed India).
Solo che per andare in vigore il Protocollo deve essere ratificato anche da paesi responsabili del 55% delle emissioni. E se si escludono gli USA questo traguardo diventa difficile da raggiungere.

Ok, ma secondo te questo è un buon pretesto per far si che la russia dica "Se non lo fanno gli usa non si fa neanche noi!"? E secondo te la russia non lo ratifica perchè non lo fanno gli usa o per altri motivi?

[SaMu]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
negli USA dove la politica non ha operato in questa direzione

Ma per favore.. questo deve diventare un mito classico a furia di ripeterlo?

Lo sai che la stragrande maggioranza dei progressi tecnici nella termodinamica (cioè tutto ciò di cui stiamo parlando) viene da lì?

L'unico settore energetico in cui gli states non sono avanti nella ricerca tecnologica, è quello automotive motori per veicoli terrestri. Ma lo sai perchè? Pensi per un'oculata decisione politica delle classi dirigenti europee o giapponesi? No.. il motivo è stato (incredilmente ) un loro fallimento, e cioè a partire dalla crisi energetica degli anni 70 l'assenza di una politica di approvvigionamento indipendente (a parte i 4 pozzi in val padana..) ha fatto salire il costo dei carburanti in Europa e Giappone, e poi a peggiorare la situazione è venuta l'abitudine di tassare sempre più pesantemente i carburanti, con l'idea che una tassa sulla benzina colpisce equamente in base al livello di attività.

Da questi 2 fallimenti politici pubblici (politica energetica, e continuo aumento della tassazione sui carburanti per tappare i buchi di bilanci sempre più in deficit) è nato un incentivo per la case automobilistiche europee a produrre motori sempre più energeticamente efficienti.

Te credo! In Europa poter vantare 1 km/l in più per un modello è da molti anni un vantaggio competivo forte, rispetto ai clienti che pagano la benzina 1 euro al litro. Negli states, dove la tassazione sulla benzina non è disumana come in Europa, questo incentivo non è mai stato così forte.. con la benzina a 20 cents/ litro, i consumi delle auto non sono un aspetto a cui i clienti badano con la stessa attenzione che abbiamo qui.



A posteriori questo è stato persino un bene! L'industria motoristica europea sotto uno stimolo implicito del mercato ha reagito con un progresso fenomenale nella riduzione dei consumi.

E' un bene che sia stato così, ma non ringraziamo per tutto questo scelte politiche lungimiranti.. se i nostri stati non fossero stati in pesante deficit negli ultimi 30 anni, non avremmo dovuto sovratassare la benzina e questo effetto positivo di lungo termine non lo avremmo avuto.

In altre parole, ci siamo tagliati un dito con l'accetta salvo poi scoprire 30 anni dopo che quel dito aveva il tumore ed è stato un bene amputarselo.. non per questo dobbiamo lodarci per esserci accettati il dito.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Se una delle nazioni più industrializzate al mondo, responsabile in solitario del 24% delle emissioni mondiali a fronte di una popolazione pari al 5% di quella mondiale

Le emissioni vanno rapportate alla produzione, non alla popolazione.

Un paese con 1000 abitanti che produce 1000 e inquina 1000, è molto più efficiente e quindi ambientalista di un paese con 10.000 abitanti che produce 100 e inquina 500.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Le emissioni vanno rapportate alla produzione, non alla popolazione.

Un paese con 1000 abitanti che produce 1000 e inquina 1000, è molto più efficiente e quindi ambientalista di un paese con 10.000 abitanti che produce 100 e inquina 500.

Colpa mia, non avrei dovuto parlare di popolazione.
Però il 24% delle emissioni mondiali, resta il 24% delle emissioni mondiali anche se il paese producesse 1.000.000 con una popolazione di 100.
Inoltre, secondo mio errore, se si misurano solo le emissioni per produzione, si ha solo una visione parziale del problema.
Proprio per questo si è arrivati ad una misura maggiormente integrata che consideri, ad esempio, a chi è destinata tutta questa produzione perchè, ovviamente, se questi 100 producessero per tutti gli altri abitanti del globo, le accuse a loro sarebbero quanto di più ipocrita al mondo.
Meglio attingere ad una misura più integrata:

http://forum.hwupgrade.it/showthread...hreadid=523803

"L’impronta ecologica viene calcolata prendendo in considerazione più di 50 risorse naturali: carne, latticini, frutta, verdura, legumi, pesce, tabacco, grano, caffè, prodotti del legno e così via", spiega Gianfranco Bologna, presidente del WWF Italia. "Per valutare i consumi di un paese, si aggiungono alla produzione interna le importazioni e si sottraggono le esportazioni. Per il bilancio energetico si tiene conto dell’energia generata localmente e di quella inglobata in più di 100 categorie di prodotti commercializzati. L’impronta ecologica è data dalla somma di sei componenti: la superficie di terra coltivata necessaria per produrre gli alimenti, l’area di pascolo necessaria per i prodotti animali, la superficie di foresta necessaria per produrre legno e carta, la superficie marina necessaria per produrre pesci e "frutti" del mare, la superficie di terra edificata e la superficie forestale necessaria per assorbire le emissioni di anidride carbonica risultanti dal consumo energetico". Il risultato, diviso per il numero di abitanti di un paese, fornisce l’impronta ecologica media di quella popolazione, che viene poi confrontata con la terra produttiva pro-capite disponibile nel paese stesso.

Ora, è evidente che per il Sud del mondo il problema è ridurre le loro popolazioni, dato che non si può certo pretendere che riducano i consumi o le tecnologie (anzi, dovrebbero aumentarli). Viceversa, per i paesi occidentali l’obiettivo dovrebbe essere proprio limitare questi ultimi due fattori.

E’ quello che stiamo facendo? Evidentemente no: anzi, stiamo facendo proprio il contrario. Prendiamo gli statunitensi, indiscussi leader della classifica mondiale dello spreco: hanno un’impronta ecologica media di 9,6 ettari e mezzo a testa, contro una disponibilità di terra produttiva, sul loro territorio, di 5,8 ettari. Un deficit netto, dunque, di 3,8 ettari. Un americano medio produce 730 chili di rifiuti l'anno, mangia cento chili di carne, consuma 600 litri di acqua al giorno e brucia energia quanto quattro italiani, 160 tanzaniani e 1.100 ruandesi. Di più: il sistema di produzione americano è molto inefficiente, nel senso che spreca tantissima energia. Risultato: ogni americano produce 27 volte più anidride carbonica della quota che è stata calcolata come "sostenibile": 20 tonnellate all’anno, contro le 7,4 di un italiano e le 0,2 di un cittadino dei paesi poveri.

Perdonate le citazioni sporadiche, all'indirizzo troverete l'articolo completo.

[fabio69]

solo una piccola considerazione
firmare degli accordi, sottoscrivere dei trattati, non equivale poi effettivamente a rispettarli
fra il dire e il fare c'è come si suol dire il mare.......