Borsa del terrore

[Qohèlet]

Originariamente inviato da raxas
una cosa è chiudere la borsa perchè chissà quale sconosciuto finimondo sta succedendo nel proprio paese, un'altra è tenerla in azione per fatti che riguardano luoghi e situazioni lontane.

I mercati finanziari europei sono estremamente dipendenti dall'andamento USA e l'errore è nato proprio qui.
Lasciarli aperti mentre gli Americani erano giocoforza chiusi (visto che a New York era tutto o distrutto o impossibilitato a funzionare) non ha fatto altro che far perdere ogni riferimento con le conseguenze che si sono viste, volatilità alle stelle e crolli vertiginosi.
Le varie borse EU si erano consultate decidendo per la non chiusura ma a mio avviso, in questo caso specifico, hanno sbagliato.

[Mr Pompa]

Ma dai, nn è possibile!!! Nn ci credo!!! Se è vero stanno fuori di melone!

[Alessandro Bordin]

Televideo riporta che il Pentagono ha annullato tutto in seguito alle proteste.

Quindi era vero

[SaMu]

Mi sembra una cosa concettualmente interessante, anche se in questi termini del tutto inefficace.

Mi spiego meglio.

Ma prima vorrei dire a tutti che se invece di commentare sull'onda di moti di indignazione forzata, vi sforzaste di capire fatti e questioni, emettereste opinioni molto più sensate.. pare infatti che per alcuni, qualsiasi notizia etichettabile come "proveniente da destra" "Bush" "mercato" "finanza" o quant'altro, sia deprecabile e assurda. Prima ancora di leggere. Prima ancora di capire. Questo a chi nuoce? A Bush? Alla questione? O alla capacità interpretativa di chi commenta e alla qualità delle discussioni nel forum? Vedete un po' voi..

Tornando in topic.

In un mercato il prezzo è uno straordinario veicolo di informazioni. Attraverso il prezzo, tutti i partecipanti al mercato si scambiano informazioni. Questo è il concetto stesso di "prezzo".

I "futures" come fa capire il nome sono contratti in cui si scambia una prestazione attuale "il prezzo" contro una prestazione futura "il contratto". In questo senso i futures sono concettualmente un modo efficiente per scambiare informazioni sul futuro.

Messa da parte per un momento l'indignazione forzata verso l'argomento, ha senso un mercato di futures sulla geopolitica internazionale? A mio avviso, no.

Non ha senso nel senso che non può fornire informazioni efficaci, in altre parole sarebbe un modo efficiente per fornire informazioni infondate, secondo il principio GIGO (Garbage In Garbage Out). I partecipanti al mercato infatti, non avrebbero informazioni sufficienti a sviluppare giudizi razionali. Il problema di "imperfetta informazione" dei mercati finanziari sarebbe talmente più forte in un mercato del genere, da rendere il "prezzo" risultante del tutto inattendibile, fondato su voci e informazioni non verificate, probabilmente molto volatile sull'onda di questa o quell'altra notizia.

Mentre un mercato futures sul prezzo del petrolio fornisce una valutazione di quanto costerà il petrolio tra 1 anno più efficiente di qualsiasi valutazione personale, a mio avviso per quanto riguarda la geopolitica la valutazione di 10-20 "esperti" risulterebbe più attendibile ed efficiente di quella di un mercato futures con 100.000 operatori mediamente disinformati.

Riassumendo quindi, "mercato" "Futures" e "prezzo" sono concetti utili ed efficienti per scambiare informazioni, ANCHE su fatti che alcuni ritengono (a mio avviso per un riflesso condizionato) amorali. Un'assicurazione sulla vita non è altro che un contratto futures sulla propria vita, basato su aspettativa di vita, stato di salute, stile di vita e mille altri fattori. Idem un'assicurazione furto e incendio.

Questi sono concetti che assumiamo "normali" e come tale a mio avviso è un "futures" sulla pace in Palestina. Il mio guadagno o perdita contrattando un tale futures non deriva dal fatto sottostante, dalla sua desiderabilità, dal mio giudizio di merito o di valore su di esso.. deriva solamente dalla mia capacità, migliore o peggiore a quella degli altri operatori, di prevedere cosa succederà in Palestina: cioè della mia capacità di gestire ed elaborare informazione. Così come quando sottoscrivo una polizza vita, o qualunque altro "contratto".

Quando discutiamo di pace in palestina, ognuno di noi ha sicuramente una personale valutazione della probabilità con cui questa si verificherà o meno nei prossimi 3 mesi, 1 anno, 10 anni, 100 anni. Un mercato futures non è altro che un sondaggio su queste nostre aspettative opinioni prospettive. Rispetto a un sondaggio, ha in più la dinamica (il prezzo si evolve in ogni momento, è come se in ogni istante si facesse un sondaggio) e la responsabilizzazione (essendoci un riscontro economico, ogni giudizio viene soppesato più di quanto si farebbe in un sondaggio senza conseguenze: giocando a poker senza soldi, chiunque è disposto a rischiare e non esistono bluff, perchè manca la responsabilizzazione: il gioco è falsato, non vince chi gioca meglio ma chi ha più fortuna).





Con un altro esempio poco calzante ma chiarificatore. Parliamo di "chi vuol essere milionario". Quando ha senso chiedere "l'aiuto del pubblico"? Ha senso chiederlo su domande generali, relativamente semplici, di cui ognuno può avere buona conoscenza ma di cui il concorrente non è sicuro. In questo caso, la risposta uscita dalla votazione del pubblico sarà generalmente efficace: la norma del pubblico avrà votato quella giusta. Non ha senso invece chiedere l'aiuto del pubblico su una domanda fortemente specialistica. In questo caso qualcuno tra il pubblico (magari 1 su 20) avrà la risposta giusta, ma sarà impossibile distinguerlo nella votazione. La risposta più votata corrisponderà ad un'estrazione casuale.. chiedere l'aiuto del pubblico non fornirà nessuna informazione migliore di quella che fornirebbe un'estrazione casuale.

In questo senso, un futures su fatti di geopolitica internazionale corrisponderebbe a mio avviso a chiedere l'aiuto del pubblico su una domanda tipo "in che anno è nato Rembrandt"?

Chiedo scusa a chi ha avuto la pazienza di leggere fino a qui..

[Bet]

a me pare che pagare un'assicurazione affinché io sia tutelato in caso prendesse fuoco la mia casa, o pagare un somma perchè venga assicurato un capitale o una rendita ad un familiare nel caso di evento negativo
e
pagare un tot per incassare nel caso in cui venga (o non venga) uccisa la persona X
abbiano in comune solo l'aspetto tecnico

[cerbert]

Temo che ci sia, come al solito, una eccessiva "teoreticità" del discorso.

Ma andiamo con ordine. Innanzitutto non è che qualsiasi iniziativa dell'amministrazione Bush sia demenziale o incomprensibile. E' che, finora, una quota superiore alla metà delle iniziative prese dall'Amministrazione Bush erano demenziali o incomprensibili. In campo politico, democratico, internazionale, socio-sanitario, fiscale. In inglese si usa il termine "All-rounder"... in Italiano diciamo che è un [aggiungere un termine offensivo a piacere] a tutto tondo.

La discrepanza tra teoria e pratica è nella non assunzione del fatto che, attualmente, esistono gruppi di interesse economico in grado di piazzare una ragionevole entità di fondi in un determinato "future" e di farlo accadere.
In questo si scopre non tanto "l'amoralità" della scommessa in sè, quanto la sua pericolosità.
Prendendo l'esempio di SaMu, le assicurazioni sulla vita prevedono tutte la clausola di invalidazione nel caso la persona si suicidi o abbia ucciso il parente beneficiario, proprio sapendo che vi sono persone che agiscono "amoralmente" per trarre vantaggio.
Nella grande economia di borsa, dove girano quantità di denaro pari al deficit di alcuni paesi, questo invece sembra non sorvolare neanche le menti degli analisti teorici.
Però, il dato di fatto è che, se già quotidianamente si corre il rischio che una vita sia spezzata per incassare una polizza, davvero non intendo accogliere il rischio che sia spezzata un'intera nazione.

P.S.: molti analisti economici denunciarono, nelle due settimane prima dell'11/9 anomale "flessioni". Io stesso ricordo mio padre, che è solo un piccolo investitore, dire, la domenica prima: "secondo me si sta preparando qualche cosa di grosso".

[evelon]

Originariamente inviato da Bet
a me pare che pagare un'assicurazione affinché io sia tutelato in caso prendesse fuoco la mia casa, o pagare un somma perchè venga assicurato un capitale o una rendita ad un familiare nel caso di evento negativo
e
pagare un tot per incassare nel caso in cui venga (o non venga) uccisa la persona X
abbiano in comune solo l'aspetto tecnico

Bè è del fatto tecnico che si parla no ?

L'aspetto morale penso sia in secondo (o in terzo) piano.

Cmq complimenti a SaMu per la spiegazione esauriente.

[Bet]

Originariamente inviato da evelon
Bè è del fatto tecnico che si parla no ?

L'aspetto morale penso sia in secondo (o in terzo) piano.

Cmq complimenti a SaMu per la spiegazione esauriente.

Perchè si dovrebbe parlare solo dell'aspetto tecnico?
Ognuno, eventualmente, non puo' parlarne secondo l'aspetto che ritiene + opprtuno?

[evelon]

Indubbiamente si può parlare di ciò che si vuole, guai se così non fosse.

Però ritengo che per valutare un'iniziativa si debba valutare il raggiungimento dello scopo prefisso e le eventuali conseguenze dell'iniziativa stessa, ovvero farne un'analisi razionalmente "tecnica" ed obiettiva e conseguentemente slegata dagli aspetti "emotivi" o "morali".

Mi sembra un metro di giudizio migliore.

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon
Bè è del fatto tecnico che si parla no ?

L'aspetto morale penso sia in secondo (o in terzo) piano.

Cmq complimenti a SaMu per la spiegazione esauriente.

In realtà la notizia riguardava diversi punti.
E da ogni lato appariva la totale irresponsabilità (per essere mooolto gentili) di chi ha concepito questa fesseria.

1) aspetto tecnico. Non solo non ha nessuna capacità preventiva, ma può addirittura creare "aggiunte motivazioni".
2) aspetto morale. Normalmente condanniamo chi scommette sulla lotta tra cani, in compenso diamo una sala corse legalizzata per chi scommetterebbe sulle esecuzioni di piazza.
3) aspetto professionale. I supposti professionisti della sicurezza scoprono di essere a tal punto indietro rispetto all'evoluzione del mondo da dover chiedere ai professionisti dell'economia. Un po' come dire che, finalmente, hanno capito chi guida il gioco.

[SaMu]

Per Bet: a mio avviso guardi le cose da un punto di vista sbagliato. Ti garantisco che se vedessi qualcosa di amorale in questo concetto, non avrei remore a dirlo. Ma appunto, mi pare che l'amoralità risieda nel vedere le cose in modo sbagliato.

Se io e te discutiamo di un evento futuro possibile, mettiamo il risultato di Milan-Juve, ognuno di noi ha una aspettativa. Un'aspettativa non significa un desiderio. Io posso desiderare che vinca il Milan perchè sono milanista, ma scommettere che vinca la Juve perchè penso sia più in forma e complessivamente più forte.

Se mi chiedi di scommettere sulla pace in Palestina tra 3 mesi, io scommetto sul NO. Questo non significa che sia crudele. Non significa che sia amorale. Non significa che non desidero la pace in Palestina. Significa che ritengo che tra 3 mesi, la pace in Palestina non ci sarà. C'è qualcosa di amorale in questo?

Di converso, se mi chiedi di scommettere "Saddam sarà catturato o ucciso entro 1 mese" o "Abu Mazen morirà entro 30 anni", scommetterò NO la prima SI la seconda. Questo in totale disaccordo con quelli che sarebbe i miei desideri. Ma in totale accordo con quello che è la mia razionale previsione e aspettativa.

Per questo ti dico che in tutto questo, non trovo alcun fattore amorale come i commenti sdegnati di Alessandro Parax ed altri indicano. Al limite (come dice Cerbert) ci posso vedere qualcosa di potenzialmente pericoloso oppure (come ho argomentato prima) ritenere che dal punto di vista informativo, sarebbe un sistema inefficace.

Spero di essermi spiegato..

p.s.non mi hai più risposto al PVT.. sei in vacanza?



Per Cerbert: come detto, quel che dici sulla possibile pericolosità della cosa mi sembra razionale. La stabilità del medio oriente e la vita dei leader è già ora sotto fortissime minacce e non so se questo costituirebbe una rilevante aggravante, ma in ogni caso mi sembra una cosa da non sottovalutare.

Per quanto riguarda il resto, premonizioni pre 11/9, gli ebrei che quel giorno non erano al lavoro, operazioni finanziarie straordinarie (che non ho mai visto documentate sui più seri organi di informazione economica), ed altri "misteri oscuri" che circondano la finanza.. beh mi ricordano più idee medioevali come le icone col diavolo che conia il denaro, o gli ebrei nell'iconografia nazista grassi maiali sguazzanti nei dollari.. niente a che vedere con la razionalità che vorrei in una nazione moderna liberale e democratica.

[Bet]

ok, ci aggiorniamo... non faccio a tempo a rispondere



ps x SaMu: mi sembrava strano... in realtà non ha mai ricevuto il tuo pvt, se ne hai una copia rimandalo

[parax]

Originariamente inviato da SaMu


Per questo ti dico che in tutto questo, non trovo alcun fattore amorale come i commenti sdegnati di Alessandro Parax....

Ma io non ho detto una cazzarola di niente, non ho neanche partecipato a sto 3D

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Per quanto riguarda il resto, premonizioni pre 11/9, gli ebrei che quel giorno non erano al lavoro, operazioni finanziarie straordinarie (che non ho mai visto documentate sui più seri organi di informazione economica), ed altri "misteri oscuri" che circondano la finanza.. beh mi ricordano più idee medioevali come le icone col diavolo che conia il denaro, o gli ebrei nell'iconografia nazista grassi maiali sguazzanti nei dollari.. niente a che vedere con la razionalità che vorrei in una nazione moderna liberale e democratica.

Meno male, sono stato sotto shock per tutta la prima parte del messaggio in cui ti dicevi (quasi) d'accordo con me.

Per il resto io mi rifaccio a commenti qualificati (eccettuato mio paparino, che è geometra, ma anche lui riportava quanto leggeva e sentiva nei notiziari di finanza) fatti PRIMA dell'11/9 e non a tutta la favolistica venuta dopo.

[SaMu]

Scusami Parax, hai ragione.. forse ho immaginato come avresti commentato.. ho forse ti ho scambiato per un altro



Bet: arghh.. avevo scritto in 100 righe la mia sconsolazione a veder sempre più topic di quel tipo e non riuscire a far passare un'idea razionale dei motivi per cui è così e del "che si può fare?".. maledetto forum ballerino proverò a riscrivere, se riesco prima di partire.. altrimenti, dopo le vacanze..

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Scusami Parax, hai ragione.. forse ho immaginato come avresti commentato.. ho forse ti ho scambiato per un altro



Bet: arghh.. avevo scritto in 100 righe la mia sconsolazione a veder sempre più topic di quel tipo e non riuscire a far passare un'idea razionale dei motivi per cui è così e del "che si può fare?".. maledetto forum ballerino proverò a riscrivere, se riesco prima di partire.. altrimenti, dopo le vacanze..

Prova a guardare nella cartella "messaggi inviati"... altrimenti benvenuto nel club dei "AvreiDovutoFareCopiaIncolla"

[buster]

Complimenti a SaMu che fa sempre interventi di spessore!

Io però continuo a pensare che il mio dottore non può contrarre una polizza o acquisire futures sulla mia vita! Avrebbe informazioni privilegiate o addirittura sarebbe in grado di far accadere un evento che gli permetterebbe un bel guadagno sulla sua previsione. Così ciò che trovo non amorale in senso filosofico, ma antidemocratico in senso pratico è che si sia pensato di poter creare un mercato di futures fatto apposta per permettere ad una ristretta lobby di azzeccare (o favorire ) eventi di politica internazionale che coinvolgono interi popoli.

Per quanto riguarda i pregiudizi su Bush, ritengo che hai ragione, ne sono pieno... però è un po' come in famiglia: veniva data la colpa a me per qualsiasi pasticcio... è che la fama mi precedeva

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
In realtà la notizia riguardava diversi punti.
E da ogni lato appariva la totale irresponsabilità (per essere mooolto gentili) di chi ha concepito questa fesseria.

1) aspetto tecnico. Non solo non ha nessuna capacità preventiva, ma può addirittura creare "aggiunte motivazioni".
2) aspetto morale. Normalmente condanniamo chi scommette sulla lotta tra cani, in compenso diamo una sala corse legalizzata per chi scommetterebbe sulle esecuzioni di piazza.
3) aspetto professionale. I supposti professionisti della sicurezza scoprono di essere a tal punto indietro rispetto all'evoluzione del mondo da dover chiedere ai professionisti dell'economia. Un po' come dire che, finalmente, hanno capito chi guida il gioco.

forse in punto di morte (tra 200.000 milioni di anni ) mi apparirà Corsini che mi spieghera aulicamente il perchè Cerbert riesce ad incaxxarsi e metteris ulla difensiva anche quando sono (quasi) d'accordo con lui...

Che l'iniziativa sia deprecabile mi sembra un giudizio unanime di tutti i partecipanti al 3d ed anche dell'amministrazione americana visto che i suoi autori hanno fatto una frettolosa marcia indietro incassando il "vaffa" degli altri.

Per quanto riguarda i punti 1, 2, 3 che hai citato sono in accordo al 100% sul punto 1 proprio per le ragioni spiegate molto bene da SaMu sulle informazioni "mancanti" al mondo economico.

Dopo aver preso dei sali necessari a riprendermi dallo svenimento (io SaMu e Cerbert d'accordo.....nemmeno nella fantascienza... ) direi che il punto 2 non mi tocca più di tanto (anzi per nulla) ed il 3 è irrealistico: ai "professionisti della sicurezza" sarebbero pervenute (in caso di attivazione dell'operazione) solo informazioni aggiuntive, opinioni utili a "sondare" come un certo evento è visto e vissuto al di fuori degli addetti ai lavori e, last but not last, a prevenire e contrastare altre crisi tipo quella "post_11/09" nel malaugurato caso di un evento tragico; e questo non è poco.


Ok, ora però i sali devo iniettrmeli per endovena.....

[Mr Pompa]

Si dice last but not least.
Sono d'accordo anche io.

[raxas]

appena trovo un pò di pace proverò a studiare quello che ha detto SaMu, tanto è in vacanza... il tempo c'è