NV30: modifiche architetturali?

[Lifeisoutside]

si Bibbio anche io penso sia così, apparte quando dici "difficilmente colmabile" questo s'addavedè

[Bibbio]

Il problema potrebbe essere che,ormai,l'nvidia aveva imposto una roadmap veramente agressiva..,l'Ati si e' mossa di conseguenza ed ora la stessa nvidia comincerebbe ad inciampare sulla strada e sui ritimi da lei imposti

-Bibbio-

[Grezzo]

Questo era più che logico, era facile intuire che nVidia visti i problemi con i 0,13 micron non stesse con le mani in mano aspettando di poter produrre il chip ha deciso di renderlo più potente visto che deve aspettare per forza.

[Grezzo]

nVidia non inciampa di certo nei suoi ritmi, se i 0,13 micron fossero disponibili molta gente non starebbe a sbavare dietro il 9700.
Non è nVidia che è in difficoltà è UMC e compagnia bella che non riescono ad usare i 0,13 micron.

ATI ha prevuduto anche questo.....

[cdimauro]

Previsto

[Eraser|85]

Originariamente inviato da cdimauro
[b]Previsto

Il saggio aspetta. Quello ancora più saggio se ne sbatte. Io sono il primo.

[pg08x]

Se nvidia avesse pronto un chip COMPARABILE con quello di ATI lo avrebbe rilasciato sul mercato anche a 0,15 micron, questo per accaparrarsi parte di quella quota di mercato che ATI si è meritatamente guadagranta con la sua 9700. Ma avete idea di quanti soldi (mancate vendite) perderà nvidia per non avere pronto il proprio chip ?
E' LOGICO supporre che con la tecnologia attuale (0,15micron) il chip di nvidia risulti INFERIORE a quello di ATI. Questo giustificherebbe il tentativo da parte di nvidia di aumentare il numero delle pipelines di rendering, tentativo di essere competitiva ALMENO sui 0,13 micron.
Aumentare il totale delle pipelines di rendering è un'operazione che porta un incremento nella capacità eleborativa a parità di frequenza di funzionamento SENZA AGGIUNGERE alcuna nuova funzionalità alla scheda ! Comporta oltresì un aumento nel numero di transistors nel die quindi MAGGIOR CALORE SVILUPPATO.
E' il solito discorso NON si cerca un'architettura più efficiente ma si spinge al limite l'attuale.

[gabrielepop]

5 mesi di vantaggi sono un abisso , sono 5 mesi di vendite in monopolio e contratti mega con i piu' grandi assemblatori, mi spiace per te GREZZO ma ATI e' enormemente in vantaggio e lavora speditamente a R350 e R400 che domineranno il 2003..3dfx per un ritardo del vsa-100 su V5 5500 ha passato le pene dell'inferno, il passato non conta nel mercato gpu , i consumatori hanno la memoria corta.Il 2003 sara' dominato da ATI, come lo e' il presente periodo quasi meta' del 2002 , QUESTA e' la REALTA'

[checo]

Originariamente inviato da gabrielepop
[b]5 mesi di vantaggi sono un abisso , sono 5 mesi di vendite in monopolio e contratti mega con i piu' grandi assemblatori, mi spiace per te GREZZO ma ATI e' enormemente in vantaggio e lavora speditamente a R350 e R400 che domineranno il 2003..3dfx per un ritardo del vsa-100 su V5 5500 ha passato le pene dell'inferno, il passato non conta nel mercato gpu , i consumatori hanno la memoria corta.Il 2003 sara' dominato da ATI, come lo e' il presente periodo quasi meta' del 2002 , QUESTA e' la REALTA'

il 2003 dominato da ati?

ma va la!!!!!!

[cdimauro]

Originariamente inviato da Eraser|85
[b]Il saggio aspetta. Quello ancora più saggio se ne sbatte. Io sono il primo.

Il saggio dà dei buoni consigli che fanno crescere chi gli sta accanto.

L'egoista preferisce continuare a far sguazzare nell'ignoranza chi gli sta attorno.

Se avessi voluto snobbare Grezzo per un errore grammaticale, non mi sarei limitato a scrivere solamente la parola corretta.

Invece noto che la malizia, quella negativa e distruttiva, nella gente come te è piuttosto radicata. In effetti è difficile in un mondo come il nostro aspettarsi un aiuto da parte di gente estranea... Ma continuando così chissà dove arriveremo.

Io, intanto, ho la coscienza a posto. Non so tu...

Amichevoli saluti

[halduemilauno]

Originariamente inviato da gabrielepop
[b]5 mesi di vantaggi sono un abisso , sono 5 mesi di vendite in monopolio e contratti mega con i piu' grandi assemblatori, mi spiace per te GREZZO ma ATI e' enormemente in vantaggio e lavora speditamente a R350 e R400 che domineranno il 2003..3dfx per un ritardo del vsa-100 su V5 5500 ha passato le pene dell'inferno, il passato non conta nel mercato gpu , i consumatori hanno la memoria corta.Il 2003 sara' dominato da ATI, come lo e' il presente periodo quasi meta' del 2002 , QUESTA e' la REALTA'

ho contato almeno 4 errori + 0 - gravi.
1 5 mesi di vantaggio.
2 con i più grandi assemblatori.
3 enormemente in vantaggio.
4 dominerà il 2003.

[Dix 3]

eeeee aspettate
nvidia non è certo indietro ad ati e questo è ben noto da tempo, il problema solo le "fabbriche"...

Ati ultimamente si è mossa molto bene, ma ha me la 9700 e solo pubblicità (anche se ha indubbie prestazionie innovazioni), perchè la vera rivoluzione si avra solo con i 0,13.... e questo lo ha capito nvidia. frequenze di core alte ,penso sui 400-500mhz e ram da 1 1,2 GHz, ottenibili solo con nuovi processi costruttivi. le implementazioni nella gpu protranno essere maggiori, senza avere grossi chip senza troppo calore e senza avere bisogno di un'alimentazione EXTRA ..

purtroppo bisogna aspettare...


x gabrielepop

cosa dominera ati il 2003.... ma che cosa dici.... sarebbe anche sventaggioso per te che sei tifoso ati...

[Kanon]

Sono bastate due settimane dal lancio della R300 a nVidia per fare mente locale. Scheda completa e emulatore alla mano è bastato vivisezionare una 9700 per capire due cosette: se NV30 sarà più performante dell'R300 (e questo dovrebbe essere l'unica certezza del momento non quantificabile) a nVidia perdere un quarter (l'ultimo di quest'anno) non dovrebbe fare moltissima differenza (nota: solo il quarter, il lancio e la commercializzazione durante le festività invece potrebbe fare la vera differenza). La differenza la potrebbe fare una naturale evoluzione dell'R300, appunto la fantomatica R350 che sarà verosimilmente con tecnologia simile alla NV30. I tecnici di nVidia hanno avuto due settimane (trattasi di spionaggio industriale) per emulare la R350 partendo dalla attuale R300, quindi portando il clock a valori da 0.13 (partendo dai 325@400mhz degli 0.15 attuali, a 0.13 potrebbe largamente arrivare a 500mhz) e sopratutto raddoppiando la banda con DDR-II (la DDR standard è uno dei grissi limiti della R300 che la avvicinano più a una NV25 che a una NV30). Tutto questo IMHO, ma dati alla mano mi pare che sia una spiegazione plausibile per cui a Taiwan hanno deciso di approfittare dei ritardi di UMC e TMSC nella produzione per "pompare" la NV30 in vista del 2003.

[Lifeisoutside]

Originariamente inviato da UltimateBou
[b]ovviamente le mie sono solo opinioni personali che non mirano ad offendere nessuno ne a proclamare una scheda migliore dell'altra. Probabilmente qualcuno non lo capirà e dunque mi aspetto una sfilza di maleparole, che qualcuno mi dia dell'incompetente, e tante altre "belle" cose....

ciao!!

eccomi, comincio io
no scherzo
quello che hai detto è lungo... e qualcosa lo condivido qualcosa no ... parli delle gf4 e dici che ati non le ha considerate perchè la loro potenza ora non è sfruttata... allora si potrebbe dire che nvidia non considera la 9700 perchè la sua potenza ora non è sfruttata e via andare....
secondo me la sfida ora è sfasata tra le due case, cioè prima esce la migliore di una, poi la migliore dell'altra... e non si arriva mai ad un pareggio vero (apparte forse la 8500 con le gf3)
nvidia non so se abbia perso tempo anche per fare l'nforce2, cmq è un pò indietro, bisonga vedere quanto, come e perchè, ma questo non ce lo dicono

[cdimauro]

Invece mi trovo perfettamente d'accordo con la tua analisi dei fatti: è molto attinente alla realtà e le tue osservazioni su cosa ci potrebbe riservare il futuro non sono certo frutto di elucubrazioni mentali, ma di ponderate considerazioni su cosa è accaduto e su come si muovono le case che producono chip video.

Mi trovo, invece in disaccordo con Kanon: perdere un quarto dell'anno per una società come la nVidia rappresenta qualcosa di disastroso, sia per i guadagni, ma soprattutto per una questione di immagine.

Non mi esprimo sulle tue considerazioni sul clock dei chip perché non sono molto realistiche. Hai dimenticato che, anche a 0,13u, l'NV30 avrà qualcosa come 125 milioni di transistor. Lo stesso discorso vale anche per l'R300, che coi suoi 110 milioni di transistor è comunque un colosso. 450-500Mhz, pertanto, sono delle stime fin troppo ottimistiche per dei bestioni come questi.

Sulle DDR-II, poi, ti ricordo che il II non sta per raddoppio della banda di memoria, ma per 2° standard. Infatti, a parità di clock, i chip di memoria DDR-II saranno di poco più performanti rispetto ai predecessori...

[Lifeisoutside]

Originariamente inviato da UltimateBou
[b]

hehe anche io allora non sono d'accordo su una cosa : non si può dire che "nvidia non considera R9700 perchè ora come ora R9700 non serve", perchè:
1 - mentre r9700 è una scheda di nuova generazione rispetto a r8500, gef4 non era di nuova generazione rispetto a ti500 (solo nvidia ha fatto una scheda dopo quelle ti500/r8500 e non penso che una scheda soltanto, con praticamente niente in + delle precedenti, possa far parte di una generazione separata), quindi la considera o no, deve fare anche lei la sua scheda nuova.
2 - proprio perchè la considera "troppo" anche per nv30, sembrerebbe che sta andando di corsa a potenziare nv30...

ah ecco qual'è il punto critico il fatto è che io credo che l'innovazione che avrà l'nv 30 rispetto al 9700 saranno pari a quelle che ha avuto la 9700 sulla gf4, la teconologia implementata sull'nv 30 sarà superiore a quella della r9700, io non credo che l'nv30 sia ritardato per problemi di prestazioni inferiori, ma proprio per problemi a completare il progetto. non so se mi sono spiegato
il resto siamo daccordo.

[Kanon]

ti dirò, anch'io ci ho pensato bene prima di scrivere che "perdere un quarter non è la fine del mondo", chiaramente è una perdita e in quanto perdita un danno, sopratutto adesso che nVidia ha perso terreno presso i costruttori (Hercules, Creative, Visiontek, Elsa, Gigabyte che per un motivo o un altro si sono distaccate o hanno totalmente abbandonato nVidia) ma è notizia di questi giorni che questo quarter ci saranno dei "pagliativi" di nVdia, i NV18 e NV28, inzomma il colpo dovrebbe essere smorzato, sopratutto sul piano economico (il Radeon 9700pro è una scheda di nicchia e per il mercato di massa ATI ha un gap tra 9700 e 9000 colmabile solo tra pochi mesi con 9500, nel frattempo la Ti4200 e le future NV28 avranno una larga fetta della torta-quarter).
Per quanto riguarda le stime dei clock faccio riferimento alla recente review di Anand sul Maya-2 9700 pro (R300 by Gigabyte) che in overclock raggiunge _stabile_ la strabiliante frequenza di 400mhz sulla VPU, ricordo che si parla di un 0.15 con alimentazione supplementare; altre fonti (ma qui si parla di fantaware, vedi Digit-Life e The Register) davano 500mhz "probabili" per la NV30, ma anche 450 non farebbero schifo :P e cmq tutto fa pensare che siano ben possibili. Sul fronte RAM l'equivoco non sta tanto nella DDR-II di per se ma per il controller. ATi dichiara l'R300 già predisposto per DDR-II grazie al controller (derivazione nVidia diranno i maliziosi), in ogni caso il raddoppio di banda è del tutto teorico, è come dici tu verosimile un aumento di prestazioni sulla carta, ma è risaputo che i controller delle GPU-VPU sono ben più sofisticati di quelli per mobo (lo dimostra il "raddoppio" di prestazioni tra SDR e DDR, con DDR-II non mi aspetterei un raddoppio netto ma un incremento che può fare la differenza, ovvero se l'NV30 equipaggiato con DDR-II non da un distacco netto alla R300 con DDR vuol dire che c'è qualche problema a livello d'architettura di troppo in vista della R350 con DDR-II).

[Lifeisoutside]

Originariamente inviato da cdimauro
[b]
Sulle DDR-II, poi, ti ricordo che il II non sta per raddoppio della banda di memoria, ma per 2° standard. Infatti, a parità di clock, i chip di memoria DDR-II saranno di poco più performanti rispetto ai predecessori...

ah già è vero, anche io mi ero confuso, quello è il dual channal, non ddr II mi pare

[cdimauro]

Originariamente inviato da Kanon
[b]ti dirò, anch'io ci ho pensato bene prima di scrivere che "perdere un quarter non è la fine del mondo", chiaramente è una perdita e in quanto perdita un danno, sopratutto adesso che nVidia ha perso terreno presso i costruttori (Hercules, Creative, Visiontek, Elsa, Gigabyte che per un motivo o un altro si sono distaccate o hanno totalmente abbandonato nVidia)

Ah, ecco.

[b]

ma è notizia di questi giorni che questo quarter ci saranno dei "pagliativi" di nVdia, i NV18 e NV28, inzomma il colpo dovrebbe essere smorzato, sopratutto sul piano economico

Permettimi di avanzare dei dubbi in merito: le uniche differenze dei nuovi chip sono il supporto per l'AGP 8x, e tu sai bene il guadagno rispetto all'AGP 4x (e anche 2X) è veramente piccolissimo.

Ad Ati basterebbe un'aggressiva campagna pubblicitaria che evidenziasse questo fatto e che non ci sono altre innovazioni per distruggere la credibilità di nVdia...

[b]

(il Radeon 9700pro è una scheda di nicchia e per il mercato di massa ATI ha un gap tra 9700 e 9000 colmabile solo tra pochi mesi con 9500, nel frattempo la Ti4200 e le future NV28 avranno una larga fetta della torta-quarter).

Questo è vero, ma la 9700 fa molta gola ai top-gamer che possono avere fra le mani il gioiello che gli permetterà di raggiungere un livello qualitativo impressionante nei giochi presenti e futuri...

Il mercato che rende di più è proprio questo: quello medio-basso ha dei margini molto più ridotti pe le case costruttrici dei chip...

[b]

Per quanto riguarda le stime dei clock faccio riferimento alla recente review di Anand sul Maya-2 9700 pro (R300 by Gigabyte) che in overclock raggiunge _stabile_ la strabiliante frequenza di 400mhz sulla VPU, ricordo che si parla di un 0.15 con alimentazione supplementare;

Appunto. La Ati è dovuta ricorrere all'alimentazione esterna per fornire abbastanza potenza al chip, altrimenti sarebbe stato impossibile arrivare a quelle frequenza con il processo a 0,15u e con un numero di transistor così elevato. Questo è il motivo per cui la Parhelia ha valori di clock estremamente bassi rispetto alla concorrenza...

Non penso che i chip a 0,13u ricorreranno a questa scorciatoia, per cui le prossime schede dovranno farsi bastarre l'alimentazione standard.

Se ci pensi, anche oggi sono annunciate memorie DDR che arrivano a 200Mhz (x 2) e 215Mhz(sempre x 2), ma per far ciò è necessario ricorrere al trucchetto dell'overvolting...

[b]

altre fonti (ma qui si parla di fantaware, vedi Digit-Life e The Register) davano 500mhz "probabili" per la NV30, ma anche 450 non farebbero schifo :P e cmq tutto fa pensare che siano ben possibili.

Vedi sopra. Se si ricorre all'overvolting, magari sì. Ma questa dovrebbe rappresentare l'eccezione, non la norma nel campo dei chip...

[b]

Sul fronte RAM l'equivoco non sta tanto nella DDR-II di per se ma per il controller. ATi dichiara l'R300 già predisposto per DDR-II grazie al controller (derivazione nVidia diranno i maliziosi),

Lo potrebbero dire soltanto se nVidia l'avesse effettivamente già implementato nei suoi chip...

[b]

in ogni caso il raddoppio di banda è del tutto teorico, è come dici tu verosimile un aumento di prestazioni sulla carta, ma è risaputo che i controller delle GPU-VPU sono ben più sofisticati di quelli per mobo (lo dimostra il "raddoppio" di prestazioni tra SDR e DDR, con DDR-II non mi aspetterei un raddoppio netto ma un incremento che può fare la differenza,

L'incremento, IMHO, sarà piuttosto contenuto: lo standard II è stato disegnato per scalare meglio in frequenza. Le performance, più o meno, sono quelle delle DDR. Diverso discorso sarebbe stato se avessero introdotto un sistema simile alle QDR: allora sì che le performance sarebbero raddoppiate...

[b]

ovvero se l'NV30 equipaggiato con DDR-II non da un distacco netto alla R300 con DDR vuol dire che c'è qualche problema a livello d'architettura di troppo in vista della R350 con DDR-II).

Non penso che le performance dei due chip saranno legate prevalentemente alla loro memoria (e gestione): più o meno si equivalgono (a parte l'Hyper-Z di Ati che permette di risparmiare banda). La differenza la faranno le diverse implementazioni dei vertex, i pixel shader, e le ottimizzazioni interne...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Lifeisoutside
[b]
ah già è vero, anche io mi ero confuso, quello è il dual channal, non ddr II mi pare

Esatto..

[b]

ESCLUSIVA, RONALDO AL REAL, ECCO IL MOTIVO!!

ROFL! Mi hai fatto morire dalle risate!!! :')