Nicola Armaroli vs Federico Rampini: scontro a distanza sull'auto elettrica e l'inquinamento

[alien321]

Non penso il calcolo sia proprio semplice, dipende dal mix energetico, ho chiesto a Gemini di darmi una stima, ho usato questo prompt:

fammi una stima della co2 immessa da un auto a benzina normale e una auto elettrica in un arco temporale di 10 anni. Tieni conto anche che per l'auto elettrica le fonti di energetiche sono per il 40% rinnovabili 10% Carbone il resto metano. Non c'è nucleare. Includi anche il costo di produzione, smaltimento e manutenzione anche della batteria. Mi basta una stima approssimativa

Risposta dopo un bel po di calcoli:

Confronto e Considerazioni:
Auto a Benzina (10 anni): Circa 32.3*tonnellate*di*CO2
Auto Elettrica (10 anni): Circa 22*tonnellate*di*CO2

Ma variando il Mix i dati cambiano di tanto, ti basta calare le rinnovabili...

Per rispecchiare le situazioni di Italia e Germania ho escluso il nucleare,
naturalmente avendo il nucleare le cose cambiano parecchio

Confronto Aggiornato e Considerazioni:
Auto a Benzina (10 anni): Circa 32.3*tonnellate*di*CO2

Auto Elettrica (10 anni) con 50% Rinnovabili e 50% Nucleare: Circa 14.7*tonnellate*di*CO2

[azi_muth]

Originariamente inviato da metrino

Sappiamo che siamo già in forte ritardo sulla questione degli inquinanti atmosferici ed è inutile dire che questa o quella soluzione siano tanto o poco efficaci. Hai soluzioni alternative? no? questo c'è e questo ti prendi quindi.
E non mi venite a dire che siccome la Cina inquina di più allora perché dobbiamo risparmiare noi. Discorso trito e ritrito che non porta da nessuna parte.

La decarbonizazione passa per una ottimizzazione degli sforzi. Non è che puoi fare tutto, non esistono risorse infinite.
Se non pianificata correttamente, la decarbonizzazione rischia di diventare un fallimento collettivo. Se si concentrano troppo gli sforzi in un settore, a scapito di altri, si potrebbero creare problemi economici (come la perdita di posti di lavoro) senza ottenere il risultato sperato in termini di emissioni. Questo crerà solo maggiore resistenza sociale e una riduzione dei mezzi finanziari e della disonibilità politica a disposiziona.

La transizione dovrebbe essere un piano integrato, in cui ogni pezzo contribuisce al quadro complessivo senza creare nuovi ostacoli.
Muoversi come polli senza testa non risolverà il problema delle emissioni

[Notturnia]

farebbero più bella figura a smettere di parlare di CO2 e di auto..
ci sono problemi ben più grandi e fonti di inquinamento ben peggiori eppure stiamo qua a perdere tempo con le auto a pile vs auto non a pile..

[sbaffo]

Allora, letta così sembra una minchiata di Rampini, però mi pareva strano che un illustre giornalista del Corriere (ed ex di Repubblica), che conduce anche di programmi su La7, quindi più di sinistra che di destra, dica cose che nemmeno i petrol-head dicono.
Ma leggendo meglio dice: "L’auto elettrica, se esaminiamo l’intero ciclo di produzione dei suoi componenti e infine dello smaltimento delle batterie, è perfino più inquinante di quella a combustione" cioè parla di inquinamento, non CO2, anche se spesso si fa confusione.
E infatti gli rispondono sulla CO2 (effetto serre ma non tossica=inquinante). Il solito equivoco insomma.

Venendo a noi, scrivere un articolo senza cercare le argomantazione di entrambe le parti è proprio da.... il solito clickbait per scatenare polemiche insomma.

L'articolo della Gabanelli fa lo stesso errore parte dall'inquinamento ma vira sulla co2, e lo studio che riporta è sempre lo stesso di Armaroli e dell'articolo (Ricardo). L'altro studio dell'ICCT ne abbiamo discusso nel thread sotto la sua news, e lo abbiamo abbastanza sputtanato.

Se prese alla lettera, senza fare la solita confusione c02=inquinamento, probabilmente hanno ragione entrambi, come co2 sono meglio le ev (anche se non tanto quanto sembra dai due studi citati, tutti gli altri danno un vantaggio molto minore), ma come inquinamento vero e proprio sono meglio le termiche (fonte EEA):


Anche sul riscaldamento globale però ci sono news contrastanti, l'inquinamento da zolfo era il miglior alleato del clima:
Most warming this century may be due to air pollution cuts
https://www.newscientist.com/article...m_content=home
secondo cui il riscaldamento degli ultimi 20 anni è dovuto per due terzi al minore zolfo in atmostera (rifletteva la luce), solo un terzo ai gas serra (co2, metano,...).

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Azi quello che hai scritto è sicuramente corretto e non lo discuto ma soffermiamoci su questi punti:

1) Confrontare più fonti è diventato quasi impossibile per il semplice fatto che ormai basta che una fonte pubblichi qualcosa che poi gli stessi dati vengono ripubblicati da decine di fonti. A volte leggi dei dati spacciati come X studi diversi ma che se vai veramente a fondo viene fuori che sono ripubblicazioni di un singolo studio. Non parliamo poi del fatto che ormai in tantissimi casi online trovi fonti che snocciolano dati ma che non forniscono esattamente da dove han preso quei dati se non in termini generici e molto vaghi.

2) Il punto due già va MOLTO al di sopra delle capacità del comune mortale. Ti faccio presente che per l'italiano medio anche solo leggere un paper in inglese anzi non un paper ma un articolo qualsiasi in inglese è proibitivo. Ora parliamoci chiaro secondo te, se dovessi tirare a indovinare, quanti italiani verificano fonti a quel livello e quindi quasi sempre in inglese? Anzi scendo un ulteriore gradino... quanti "comuni mortali" anche solo sanno dell'esistenza degli enti che hai elencato? Per questo sostengo che alla fine la massa, i grandi numeri seguono l'informazione a livello di massa che però dice tutto e il contrario di tutto.

Hai ragione ma se uno vuole contrallare le fonti non si sta più informando, ma fa ricerca.
e fai ricerca ti devi dotare degli strumenti giusti e studiare l'argomento.
Non c'è nulla di facile, anche se le AI in particolare gli agenti specializzati potrebbero essere usati per allegerire molte barriere PURCHE' si mantenga un approccio di metodo corretto.
Se usi l'AI per far gara di disinformazione non serve a nulla.

L'alternativa è l'antico stare in silenzio per non togliere certezze sul fatto che si parla da ignoranti o da stupidi.
Non c'è vergogna nel non avere una opinione per ogni singolo argomento.

Originariamente inviato da Darkon

3) Questo punto un po' te lo contesto perché trovi articoli con tabelle di dati e roba che sembra professionale e accuratissima e poi scopri che son dati inventati di sana pianta. La presenta di dati di per se non dice granché sulla credibilità di una fonte se non puoi verificare i dati stessi.

4) Sinceramente non l'ho capito molto... buona divulgazione come la valuti?

3) Si tratta sempre di valutare le fonti...non è che basta una tabellina o un grafico ben impaginata...

4) Già il fatto che citi le fonti e che dia un contesto a quello che dice ( X dice questo, ma la comunità scientifica Y) e che non tragga conclusioni universali da fonti singole sarebbe tanto...

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

La decarbonizazione passa per una ottimizzazione degli sforzi. Non è che puoi fare tutto, non esistono risorse infinite.
Se non pianificata correttamente, la decarbonizzazione rischia di diventare un fallimento collettivo. Se si concentrano troppo gli sforzi in un settore, a scapito di altri, si potrebbero creare problemi economici (come la perdita di posti di lavoro) senza ottenere il risultato sperato in termini di emissioni. Questo crerà solo maggiore resistenza sociale e una riduzione dei mezzi finanziari e della disonibilità politica a disposiziona.

La transizione dovrebbe essere un piano integrato, in cui ogni pezzo contribuisce al quadro complessivo senza creare nuovi ostacoli.
Muoversi come polli senza testa non risolverà il problema delle emissioni

Quello che forse non è chiaro è che questo scenario si sta già verificando...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da alien321

Non penso il calcolo sia proprio semplice, dipende dal mix energetico, ho chiesto a Gemini di darmi una stima, ho usato questo prompt:



Risposta dopo un bel po di calcoli:



Ma variando il Mix i dati cambiano di tanto, ti basta calare le rinnovabili...

Per rispecchiare le situazioni di Italia e Germania ho escluso il nucleare,
naturalmente avendo il nucleare le cose cambiano parecchio

Ponete la domanda in modo sbagliato:
Bisogna analizare ed inserire nell'equazione anche i costi di smaltimento di un auto endotermica che incide per circa il 30% delle emissioni totali del ciclo di vita.
Quindi quando un auto benzina o diesel ( le emisssioni di co2 sono simili se non leggermente inferiori per il diesel) ancora perfettamente funzionante arriva ad essere rottamata prima del suo reale fine vita vanno aggiunti circa 7/8 ton di co2 al costo dell'auto elettrica.
Il cosidetto ciclo vita comprende sia i costi di produzione ( circa 10/12 ton di co2) sia quelli di smaltimento.
I primi non possono essere in alcun modo recuperati , i secondi diluiti in ulteriori 8/10 anni rendendo nei fatti non tanto riduttivo il mancato apporto di co2 rottamando un endotermica per aquistare una bev.
Se invece si preferisce versare senza rottamare la termica il costo di co2 sara di circa 25ton vs 22ton.
Quello che fa inquinare davvero alla fine è lo smaltimento forzato di veicoli ancora perfettamente funzionanti.
Dopoi 10 anni probabilmente una ev sarà rottamata perchè più economico acquistare auto nuova che sostituire batteria ( almeno con gli attuali costi)

[Podz]

Originariamente inviato da azi_muth

Anche se tutta l’Europa passasse domani alle auto elettriche a zero emissioni, il taglio netto sarebbe intorno all’1% globale.

Però non sono molto d'accordo con questa motivazione. Il fatto che una singola fonte inquinante contribuisca anche solo allo 0,001% delle emissioni globali di CO2 non significa che debba essere ignorata o esclusa da regolamentazioni. Al contrario, il totale delle emissioni globali è la somma di migliaia di contributi piccoli come questo. Se ogni fonte dello 0,001% venisse considerata trascurabile, si finirebbe per non intervenire su nulla.
L’approccio corretto alla riduzione delle emissioni richiede interventi diffusi, non solo sulle grandi fonti di inquinamento ma anche su quelle minori, perché il problema climatico è sistemico. Ogni contributo conta, e regolamentare anche le piccole fonti è una parte necessaria di una strategia complessiva.

Originariamente inviato da azi_muth

Se non pianificata correttamente, la decarbonizzazione rischia di diventare un fallimento collettivo. Se si concentrano troppo gli sforzi in un settore, a scapito di altri, si potrebbero creare problemi economici (come la perdita di posti di lavoro) senza ottenere il risultato sperato in termini di emissioni. Questo crerà solo maggiore resistenza sociale e una riduzione dei mezzi finanziari e della disonibilità politica a disposiziona.

Qua hai ragione, puntare tutto su un solo settore senza valutarne la sostenibilità e senza creare/trasferire qua almeno una parte di filiera e tecnologie rischia di creare dipendenza strategica, non sviluppo, rischia di fare più danni che benefici (sul piano sociale ed economico). La transizione andrebbe fatta in modo equilibrato, ma senza però trascurare alcuni settori perché "tanto contano poco".

[alien321]

Originariamente inviato da Piedone1113

Ponete la domanda in modo sbagliato:
Bisogna analizare ed inserire nell'equazione anche i costi di smaltimento di un auto endotermica che incide per circa il 30% delle emissioni totali del ciclo di vita.
Quindi quando un auto benzina o diesel ( le emisssioni di co2 sono simili se non leggermente inferiori per il diesel) ancora perfettamente funzionante arriva ad essere rottamata prima del suo reale fine vita vanno aggiunti circa 7/8 ton di co2 al costo dell'auto elettrica.
Il cosidetto ciclo vita comprende sia i costi di produzione ( circa 10/12 ton di co2) sia quelli di smaltimento.
I primi non possono essere in alcun modo recuperati , i secondi diluiti in ulteriori 8/10 anni rendendo nei fatti non tanto riduttivo il mancato apporto di co2 rottamando un endotermica per aquistare una bev.
Se invece si preferisce versare senza rottamare la termica il costo di co2 sara di circa 25ton vs 22ton.
Quello che fa inquinare davvero alla fine è lo smaltimento forzato di veicoli ancora perfettamente funzionanti.
Dopoi 10 anni probabilmente una ev sarà rottamata perchè più economico acquistare auto nuova che sostituire batteria ( almeno con gli attuali costi)

Nella mia richiesta ho inserito anche i costi di: produzione, smaltimento e manutenzione per entrambe le tipologie di auto. Naturalmente ho tenuto conto solo della CO2 non degli inquinanti che è un altra storia

[Piedone1113]

Originariamente inviato da alien321

Nella mia richiesta ho inserito anche i costi di: produzione, smaltimento e manutenzione per entrambe le tipologie di auto. Naturalmente ho tenuto conto solo della CO2 non degli inquinanti che è un altra storia

L'ho capito, il problema è che un auto endotermica dura mediamente 18 anni in Italia, rottamarla a praticamente metà del suo ciclo vitale equivale ad inquinare di più, a prescindere da che auto acquisti dopo ( ice, bev, ibrida ecc)
Favorire la rottamazione di auto con magare 7/8 anni di vita per acquistare un'elettrica la vedo come uno spreco sia ad emissioni co2, sia per gli altri inquinanti.

[Ginopilot]

Gli incentivi alla rottamazione dovrebbero essere per auto con più di 15 anni per l’acquisto di qualsiasi cosa.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Piedone1113

L'ho capito, il problema è che un auto endotermica dura mediamente 18 anni in Italia, rottamarla a praticamente metà del suo ciclo vitale equivale ad inquinare di più, a prescindere da che auto acquisti dopo ( ice, bev, ibrida ecc)
Favorire la rottamazione di auto con magare 7/8 anni di vita per acquistare un'elettrica la vedo come uno spreco sia ad emissioni co2, sia per gli altri inquinanti.

è quello che andavo predicando dal principio, ad oggi le auto con una batteria non dureranno 15 o più anni senza una sostituzione delle stesse...
Quelle di domani vedremo, ma di fatto per quelle di oggi verso gli 8-10 anni arriva il "failure", indipendentemente dal degrado.. Che è comunque molto vincolante se l'accumulatore diventa datato, se da nuova si hanno 350-400 km reali un calo del 20% significa averne persi quasi 100..detto niente! E qualcuno "giubila" per una Leaf che ha perso "solo" il 15%...

[ndrmcchtt491]

Rampini?

Un ecotalebano di 70 anni, come la maggior parte di quei cervelli spenti

[Strato1541]

Originariamente inviato da ndrmcchtt491

Rampini?

Un ecotalebano di 70 anni, come la maggior parte di quei cervelli spenti

Stavolta però stava dicendo cose non troppo sbagliate, il problema è il solito "arrembante" armaroli che al posto del "ciuccio" da piccolo devono avergli dato una pila stilo ricaricabile...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Podz

Però non sono molto d'accordo con questa motivazione. Il fatto che una singola fonte inquinante contribuisca anche solo allo 0,001% delle emissioni globali di CO2 non significa che debba essere ignorata o esclusa da regolamentazioni. Al contrario, il totale delle emissioni globali è la somma di migliaia di contributi piccoli come questo. Se ogni fonte dello 0,001% venisse considerata trascurabile, si finirebbe per non intervenire su nulla.
L’approccio corretto alla riduzione delle emissioni richiede interventi diffusi, non solo sulle grandi fonti di inquinamento ma anche su quelle minori, perché il problema climatico è sistemico. Ogni contributo conta, e regolamentare anche le piccole fonti è una parte necessaria di una strategia complessiva.


Qua hai ragione, puntare tutto su un solo settore senza valutarne la sostenibilità e senza creare/trasferire qua almeno una parte di filiera e tecnologie rischia di creare dipendenza strategica, non sviluppo, rischia di fare più danni che benefici (sul piano sociale ed economico). La transizione andrebbe fatta in modo equilibrato, ma senza però trascurare alcuni settori perché "tanto contano poco".

Ogni contributo conta è giusto in teoria, ma inapplicabile nella pratica, perché le risorse (economiche, politiche, sociali) sono limitate.
Il costo-opportunità è fondamentale: ogni euro speso in un settore marginale è un euro in meno per intervenire là dove l’impatto climatico è maggiore.
Dire che “anche lo 0,001% conta” può avere senso sul piano etico, ma una politica efficace si basa su priorità strategiche, non su una somma infinita di microinterventi.

Magari sarebbe bastato fermarsi all’Euro 6, già molto efficiente, e concentrare gli sforzi dove l’impatto climatico è più alto come la decarbonizzazione della produzione elettrica nei paesi che usano ancora carbone e aprire al nucleare, agricoltura e allevamento, che hanno un profilo emissivo elevatissimo ma di solito evitano la pressione politica.

Non si tratta di ignorare le piccole fonti, ma di sapere quando e quanto conviene intervenire, in base a costi, benefici e impatto reale.
Serve più realismo e meno moralismo, altrimenti rischiamo di sprecare risorse senza ottenere i risultati sperati.

[barzokk]

Originariamente inviato da sbaffo

Allora, letta così sembra una minchiata di Rampini, però mi pareva strano che un illustre giornalista del Corriere (ed ex di Repubblica), che conduce anche di programmi su La7, quindi più di sinistra che di destra, dica cose che nemmeno i petrol-head dicono.
Ma leggendo meglio dice: "L’auto elettrica, se esaminiamo l’intero ciclo di produzione dei suoi componenti e infine dello smaltimento delle batterie, è perfino più inquinante di quella a combustione" cioè parla di inquinamento, non CO2, anche se spesso si fa confusione.
E infatti gli rispondono sulla CO2 (effetto serre ma non tossica=inquinante). Il solito equivoco insomma.

Venendo a noi, scrivere un articolo senza cercare le argomantazione di entrambe le parti è proprio da.... il solito clickbait per scatenare polemiche insomma.

....

Insomma uno parla di inquinamento, e gli altri gli rispondono CO2.
Perfetto

Clickbait di Zocchi, oppure non l'ha proprio capito ?
E Armaroli, clickbait pure il suo, oppure non dovrebbe fare il dirigente al CNR ?

[barzokk]

E bravo il nostro CNR


https://www.panorama.it/attualita/sc...lancio-governo
Migliaia di dipendenti, un bilancio da oltre un miliardo di euro, compiti piuttosto vaghi, al punto che per l'intera pandemia non sono mai stati chiamati in causa a collaborare dal Governo. Il Cnr è uno dei numerosi enti statali di cui spesso ci si dimentica ma che esistono, costano, vivono.


Quindi, al CNR gli stipendi sono pagati dallo stato, tramite i fondi pubblici del Ministero dell’Università e della Ricerca.
I direttori di istituto prendono dai 70k ai 97k
https://www.ilfoglietto.it/il-foglie...direttori.html

E bravi
Voglio andarci anche io, come si entra ?

[Podz]

Originariamente inviato da azi_muth

Ogni contributo conta è giusto in teoria, ma inapplicabile nella pratica, perché le risorse (economiche, politiche, sociali) sono limitate.
Il costo-opportunità è fondamentale: ogni euro speso in un settore marginale è un euro in meno per intervenire là dove l’impatto climatico è maggiore.
Dire che “anche lo 0,001% conta” può avere senso sul piano etico, ma una politica efficace si basa su priorità strategiche, non su una somma infinita di microinterventi.

Magari sarebbe bastato fermarsi all’Euro 6, già molto efficiente, e concentrare gli sforzi dove l’impatto climatico è più alto come la decarbonizzazione della produzione elettrica nei paesi che usano ancora carbone e aprire al nucleare, agricoltura e allevamento, che hanno un profilo emissivo elevatissimo ma di solito evitano la pressione politica.

Non si tratta di ignorare le piccole fonti, ma di sapere quando e quanto conviene intervenire, in base a costi, benefici e impatto reale.
Serve più realismo e meno moralismo, altrimenti rischiamo di sprecare risorse senza ottenere i risultati sperati.

Capisco il discorso sulle priorità, ma il ragionamento era generale (non in particolare rispetto all'argomento mobilità). Il costo-opportunità non dipende dall’incidenza percentuale sulle emissioni, bensì dal rapporto tra costi e benefici. Ridurre tante fonti marginali può avere molto più senso economico che intervenire su una grande, se l’azione è semplice, poco costosa o produce vantaggi aggiuntivi. Non è tanto questione di etica, ma di efficienza complessiva della strategia senza escludere a priori nulla, quindi in quest'ottica anche i microinterventi dello 0,001% hanno senso. Per questo non i piace molto la motivazione del "tanto incide poco sulle emissioni". Concordo cmq con la tua ultima frase.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Podz

Capisco il discorso sulle priorità, ma il ragionamento era generale (non in particolare rispetto all'argomento mobilità). Il costo-opportunità non dipende dall’incidenza percentuale sulle emissioni, bensì dal rapporto tra costi e benefici. Ridurre tante fonti marginali può avere molto più senso economico che intervenire su una grande, se l’azione è semplice, poco costosa o produce vantaggi aggiuntivi. Non è tanto questione di etica, ma di efficienza complessiva della strategia senza escludere a priori nulla, quindi in quest'ottica anche i microinterventi dello 0,001% hanno senso. Per questo non i piace molto la motivazione del "tanto incide poco sulle emissioni". Concordo cmq con la tua ultima frase.

Non mi sembra sia il caso del passaggio forzato alle EV.
Perchè è di questo che si parlava qui...

[Podz]

Originariamente inviato da barzokk

Insomma uno parla di inquinamento, e gli altri gli rispondono CO2.

Boh, non ho letto l'articolo di Rampini, ma a volte la CO2 viene considerata da alcuni come un inquinante (cioè che altera l’equilibrio tra l’ambiente e le specie viventi), che forse non è così sbagliato. Al massimo si può dire che non è tossica a basse concentrazioni. Cmq bisognerebbe capire cosa intendesse veramente...