Blocco totale: la Cina vieta l'esportazione di 6 dei 17 elementi delle terre rare

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Darkon

Scusate ma mi viene da sorridere...

In Europa si scatena il finimondo se proponi di fare un capannone nuovo. Per un progetto come la TAV ancora lontana dall'essere operativa manca poco si fa la guerriglia urbana con tanto di processi al seguito durati anni e mi venite a dire che pensate seriamente si possa fare una serie di miniere di terre rare in Europa?!

Siamo seri per favore...

Fare una miniera in Europa comporterebbe costi, problemi legali e di immagine oltre che tutta una serie di ritorsioni imprevedibile che qualsiasi estrazione sarebbe a dir poco anti-economica.

Se per produrmi le terre rare in casa devo pagarle 10 volte il prezzo che mi fa la Cina tanto vale comprarle dai cinesi e fine.

Guarda, non dico che tu stia sbagliando o che il NIMBYsmo non sia un problema. Ma non a tutti piace l'idea di essere alla mercé di potenze straniere autoritarie per quanto riguarda l'energia, l'elettronica e i materiali critici. Anche perché difficilmente queste ci permetteranno di fare la "bella vita occidentale" per sempre. Lo stile di vita delle democrazie é un pericolo per qualsiasi regime.

[Notturnia]

Dai che forse grazie ai dazi l’Europa si sveglia e capisce che è stupido spostare il dominio europeo dai combustibili fossili alle terre rare visto che non deteniamo nessuno dei due e forse è ora che procediamo ad approvvigionarci di qualcosa visto che sotto la piccola nostra terra c’è qualcosa anche in Europa.

Dai dai.. finisce che i dazi servono a spiegare qualcosa anche ai bimbominkia e ai politici..

Credere che siamo tutti umani e che ci vogliamo tutti bene forse è un’ipocrisia che sta finendo e torniamo a vedere le cose per come stanno.. nazioni egoiste governate da speculatori che non pensano al bene del mondo ma al proprio

Dai dai.. un annetto di dazi e poi forse ci svegliamo dall’incubo attuale

[Notturnia]

Originariamente inviato da Darkon

Scusate ma mi viene da sorridere...

In Europa si scatena il finimondo se proponi di fare un capannone nuovo. Per un progetto come la TAV ancora lontana dall'essere operativa manca poco si fa la guerriglia urbana con tanto di processi al seguito durati anni e mi venite a dire che pensate seriamente si possa fare una serie di miniere di terre rare in Europa?!

Siamo seri per favore...

Fare una miniera in Europa comporterebbe costi, problemi legali e di immagine oltre che tutta una serie di ritorsioni imprevedibile che qualsiasi estrazione sarebbe a dir poco anti-economica.

Se per produrmi le terre rare in casa devo pagarle 10 volte il prezzo che mi fa la Cina tanto vale comprarle dai cinesi e fine.

Ed è il motivo per cui siamo cretini ed in questa situazione.. ci facciamo continuamente fregare dai governi che possono attuare questo ricatto economico abbassando il costo per rendere inutile la produzione locale e poi ci ricattano essendo gli unici a poter produrre..

La storia del baco da seta degli anni 50 non ha insegnato niente agli italiani perchè chi l’ha vissuta ormai è morto e i bambini d’oggi non studiano come si fa la guerra commerciale

Il tuo ragionamento rispecchia quello che accadde allora alle nostre coltivazioni di baco da seta e contribuisce a giustificare il modus operandi cinese (e arabo)

Ti faccio meglio io.. quindi non produrre tu che è meglio.. dismetti ricerca/sviluppo/estrazione/produzione, faccio tutto io.. tu pensa solo a darti i tuoi soldi

[Strato1541]

Ah ma allora quando si dice che la cina ha in mano il mondo delle batterie che casualmente è la via scelta dalla "lungimirante" europa per il futuro, forse qualcosa di vero c'è... e forse tutta questa "voglia" di green gretin green non è così di filantropa natura...

[Darkon]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Guarda, non dico che tu stia sbagliando o che il NIMBYsmo non sia un problema. Ma non a tutti piace l'idea di essere alla mercé di potenze straniere autoritarie per quanto riguarda l'energia, l'elettronica e i materiali critici. Anche perché difficilmente queste ci permetteranno di fare la "bella vita occidentale" per sempre. Lo stile di vita delle democrazie é un pericolo per qualsiasi regime.

Posso anche darti ragione... fosse per me alcuni settori strategici dovrebbero per forza essere sotto il controllo nazionale ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

Sull'energia sono anni che si parla, si parla, si parla. A quest'ora dovevamo già avere operative le centrali nucleari per il carico base o per almeno parte di esso e invece? Invece si parla e basta e non si è realizzato niente.

Sulle terre rare è uguale... si parlerà fino allo sfinimento senza fare niente.

Poi hai voglia se sono d'accordo che sarebbe meglio non dipendere da terzi ma se non fai nulla per essere autosufficiente o almeno in parte autosufficiente non è che hai grandi alternative.

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

Ed è il motivo per cui siamo cretini ed in questa situazione.. ci facciamo continuamente fregare dai governi che possono attuare questo ricatto economico abbassando il costo per rendere inutile la produzione locale e poi ci ricattano essendo gli unici a poter produrre..

La storia del baco da seta degli anni 50 non ha insegnato niente agli italiani perchè chi l’ha vissuta ormai è morto e i bambini d’oggi non studiano come si fa la guerra commerciale

Il tuo ragionamento rispecchia quello che accadde allora alle nostre coltivazioni di baco da seta e contribuisce a giustificare il modus operandi cinese (e arabo)

Ti faccio meglio io.. quindi non produrre tu che è meglio.. dismetti ricerca/sviluppo/estrazione/produzione, faccio tutto io.. tu pensa solo a darti i tuoi soldi

Ma in gran parte è la triste realtà. Anche sulla ricerca che per l'amor del cielo è forse l'ultimo baluardo che ancora abbiamo almeno in parte si fa talmente poco, talmente divisi e senza un obiettivo comune e condiviso che secondo me è palese che siamo perdenti.

Ora la questione non è tanto convincere me... che non conto una ceppa. Il problema è che dovresti riformare una intera classe politica se non addirittura un intero paese. Perché tanto il NIMBY ormai è radicato e fa parte della cultura generale di tutto il paese.

Fatte queste premesse se mi chiedi la strategia migliore per garantirci il futuro migliore è, purtroppo, far buon viso a cattivo gioco e quindi puntare su quello che non riescono a copiarci che sia enogastronomico, moda e stile, biomedico (per ora), turismo e così via e farmi andar bene di comprare da loro.

Puoi fargli la guerra commerciale se e quando sarai disposto ad accettare che certe cose vanno fatte e che qualcuno deve avere la centrale elettrica piuttosto che la miniera vicino casa ma non prima perché altrimenti non stai facendo una guerra ti stai lanciando contro un muro alla massima velocità.

[Mparlav]

Non penso che bloccheranno le 7 terre rare con l'Europa, piuttosto con gli Usa.
Ma l'interdipendenza delle materie prime avviene in molti campi, non è che queste facciano particolarmente eccezione, se ne discute da anni per aumentare in Europa, ma anche negli Usa, la produzione interna.
Ma l'industria estrattiva ha i suoi tempi, dalle indagini preliminari, autorizzazioni e fino alla produzione vera e propria.
A quanto leggo qui:
https://ec.europa.eu/eurostat/web/pr...ddn-20241112-1
I canali di importazione sembrano diversificati, ma entrando nel dettaglio del singolo elemento, in alcuni campi insostituibile, probabilmente il discorso cambia.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Darkon

Posso anche darti ragione... fosse per me alcuni settori strategici dovrebbero per forza essere sotto il controllo nazionale ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

Sull'energia sono anni che si parla, si parla, si parla. A quest'ora dovevamo già avere operative le centrali nucleari per il carico base o per almeno parte di esso e invece? Invece si parla e basta e non si è realizzato niente.

Sulle terre rare è uguale... si parlerà fino allo sfinimento senza fare niente.

Poi hai voglia se sono d'accordo che sarebbe meglio non dipendere da terzi ma se non fai nulla per essere autosufficiente o almeno in parte autosufficiente non è che hai grandi alternative.

IMHO il punto é che bisogna ritornare alla condizione in cui certe infrastrutture e attività sul territorio non vengono viste solo come una pesante servitù, ma anche e soprattutto come generatrici di lavoro e ricchezza. E guardando all'incertezza e all'erosione economica e alla disillusione nei confronti di molti lavori nel terziario che le attuali generazioni stanno vivendo, non é neanche impossibile che questo si avveri.

[giovanni69]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Quindi se hai una neoplasia sospetta dovresti pregare che l'Europa vada a leccare il deretano a Xi?

Devi sperare che si si occupa degli ordinativi per la radiologia dell'ospedale in cui vai si affidi al di Trump perchè l'alternativa è la miniera di Mountain Passin California.... oppure in Australia, Brasile ed India.
Oppure potrebbe essere anche come dici.
E c'è sempre da sperare che vengano sviluppate soluzioni alternative (anche se richiederebbe anni anche in termini di validazione clinica) .

Originariamente inviato da Mparlav

I canali di importazione sembrano diversificati, ma entrando nel dettaglio del singolo elemento, in alcuni campi insostituibile, probabilmente il discorso cambia.

Per caso hai trovato a livello EU i canali del gadolinio?

[Darkon]

Originariamente inviato da ZeroSievert

IMHO il punto é che bisogna ritornare alla condizione in cui certe infrastrutture e attività sul territorio non vengono viste solo come una pesante servitù, ma anche e soprattutto come generatrici di lavoro e ricchezza. E guardando all'incertezza e all'erosione economica e alla disillusione nei confronti di molti lavori nel terziario che le attuali generazioni stanno vivendo, non é neanche impossibile che questo si avveri.

Come ho scritto a Notturnia non posso che darti ragione ma come la ottieni una cosa del genere?

Per quanto desiderabile mi sembra uno scenario completamente irrealistico e praticamente impossibile. Ormai l'europeo medio ragiona di pancia e ci sono decine di esempi in tal senso come fai a riformare un pensiero del genere e soprattutto a farlo in tempo utile per non perdere il treno?

Mi sembra veramente difficile.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Mparlav

Non penso che bloccheranno le 7 terre rare con l'Europa, piuttosto con gli Usa.
Ma l'interdipendenza delle materie prime avviene in molti campi, non è che queste facciano particolarmente eccezione, se ne discute da anni per aumentare in Europa, ma anche negli Usa, la produzione interna.
Ma l'industria estrattiva ha i suoi tempi, dalle indagini preliminari, autorizzazioni e fino alla produzione vera e propria.
A quanto leggo qui:
https://ec.europa.eu/eurostat/web/pr...ddn-20241112-1
I canali di importazione sembrano diversificati, ma entrando nel dettaglio del singolo elemento, in alcuni campi insostituibile, probabilmente il discorso cambia.

Non bloccheranno l'export verso l'Europa ma, vista la scarsità di offerta a parità di domanda, le pagheremo molto di più, tenendo conto che, da quanto riportato dal grafico a torta, ben il 22% delle terre rare le importiamo ancora ( almeno nel 2023 ) dalla Russia. Visto il regime di sanzioni per la guerra in Ucraina, non credo che le terre russe siano a buon mercato.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Darkon

Come ho scritto a Notturnia non posso che darti ragione ma come la ottieni una cosa del genere?

Per quanto desiderabile mi sembra uno scenario completamente irrealistico e praticamente impossibile. Ormai l'europeo medio ragiona di pancia e ci sono decine di esempi in tal senso come fai a riformare un pensiero del genere e soprattutto a farlo in tempo utile per non perdere il treno?

Mi sembra veramente difficile.

Se non lo faranno le istituzioni europee ed i singoli Stati membri, anche imponendosi ed uscendo da questa enorme ipocrisia di fondo del green fatto con la compravendita di certificati e finanziato con l'export di petrolio ( qualcuno ha detto Norvegia? ), lo farà il mercato. Le leggi sulla domanda ed offerta sono sempre valide ed universali e non prevedono eccezioni.
Quando, nostro malgrado, cominceremo a pagare di più certi beni di largo consumo e ci sentiremo più " poveri " allora, forse, l'europeo comincerà a capire.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Darkon

Come ho scritto a Notturnia non posso che darti ragione ma come la ottieni una cosa del genere?

Per quanto desiderabile mi sembra uno scenario completamente irrealistico e praticamente impossibile. Ormai l'europeo medio ragiona di pancia e ci sono decine di esempi in tal senso come fai a riformare un pensiero del genere e soprattutto a farlo in tempo utile per non perdere il treno?

Mi sembra veramente difficile.

Proprio perché si ragiona molto di pancia, ad un certo punto, regioni economicamente depresse potrebbero vedere di buon occhio avere impianti che forniscono occupazione e pagamenti di servitù. Soprattutto in paesi come l'Italia dove la prospettiva é di uno stato centrale che non si puo' piú permettere certe spese. Include quelle per mantenere la qualità della vita delle periferie.

Che questo possa avvenire in tempo utile non lo so.

[Notturnia]

Originariamente inviato da ZeroSievert

IMHO il punto é che bisogna ritornare alla condizione in cui certe infrastrutture e attività sul territorio non vengono viste solo come una pesante servitù, ma anche e soprattutto come generatrici di lavoro e ricchezza. E guardando all'incertezza e all'erosione economica e alla disillusione nei confronti di molti lavori nel terziario che le attuali generazioni stanno vivendo, non é neanche impossibile che questo si avveri.

io lo spero..
perchè il momento più bello in Italia è stato quello del boom quando si ricostruiva e la gente pensava che fosse importante pensare al risultato finale..

si costruivano le centrali che servivano dove servivano (come fanno in Cina)
si costruivano le strade che servivano dove servivano (come fanno in Cina)
si dava priorità all'interesse collettivo sopra l'esigenza del singolo (come fanno in Cina)
etc.. (come fanno in Cina)

la differenza fra noi dell'epoca e la Cina di oggi stava nel fatto che anche la gente era ben disposta a fare sacrifici perchè sapeva che serviva per il bene di tutti e delle loro future generazioni (i nostri genitori e noi dopo) mentre la Cina si muove dell'alto perchè hanno un'etica differente ma un'idea ben precisa

qua si fanno cortei di ebeti contro lo sviluppo.. no-tav, no questo, no quello e invece si deve costruire per andare avanti.. che sia una miniera in Sardegna o in Lazio o che sia una centrale o una fabbrica o anche un impianto fotovoltaico (meglio eolico) ma invece qua in Italia c'è ancora troppo benessere e quindi non si vede il muro davanti a noi

quando arriveremo al muro e la ricchezza verrà via via a mancare spero che ci sarà la forza di agire.. anche se .. a vedere la quantità di immigrati scansafatiche che stiamo importando... non so.. non credo che l'Italia di "domani" sia in grado di fare quello che fece l'Italia di "ieri l'altro" ..

stiamo distruggendo l'Italia e gli italiani e quando le attuali generazioni lo capiranno saranno totalmente incapaci di fare qualcosa mi sa.. non un mio problema visto che la mia strada finisce prima del muro.. però sempre un peccato visto il potenziale che avevamo come Italiani ed Europei e il cesso che stiamo facendo adesso in Europa

[Notturnia]

Originariamente inviato da Darkon

Ma in gran parte è la triste realtà. Anche sulla ricerca che per l'amor del cielo è forse l'ultimo baluardo che ancora abbiamo almeno in parte si fa talmente poco, talmente divisi e senza un obiettivo comune e condiviso che secondo me è palese che siamo perdenti.

Ora la questione non è tanto convincere me... che non conto una ceppa. Il problema è che dovresti riformare una intera classe politica se non addirittura un intero paese. Perché tanto il NIMBY ormai è radicato e fa parte della cultura generale di tutto il paese.

Fatte queste premesse se mi chiedi la strategia migliore per garantirci il futuro migliore è, purtroppo, far buon viso a cattivo gioco e quindi puntare su quello che non riescono a copiarci che sia enogastronomico, moda e stile, biomedico (per ora), turismo e così via e farmi andar bene di comprare da loro.

Puoi fargli la guerra commerciale se e quando sarai disposto ad accettare che certe cose vanno fatte e che qualcuno deve avere la centrale elettrica piuttosto che la miniera vicino casa ma non prima perché altrimenti non stai facendo una guerra ti stai lanciando contro un muro alla massima velocità.

hai ragione.. i bambini di oggi manifestano per cretinate e non vedono il problema enorme che abbiamo davanti.. sono preoccupati del colore dei cartelli e non del mondo del lavoro che si sgretola.. credono che possa esistere un domani con un assegno di pigrizia e inedia per tutti non capendo che i soldi non compaiono magicamente

spero solo che si svegli qualcuno di intelligente in futuro e possa condurre la mandria di ipocriti verso un futuro meno triste di quello che sembra stiano imboccando.. brava la Cina a metterci all'angolo.. le sanzioni hanno solo anticipato il problema .. e questo "forse" potrebbe dare una svegliata alla gente.. le sanzioni hanno anticipato quello che la Cina avrebbe comunque fatto in futuro.. lo ha sempre fatto.. quando detengono il monopolio poi stroncano gli altri..

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Guarda, non dico che tu stia sbagliando o che il NIMBYsmo non sia un problema. Ma non a tutti piace l'idea di essere alla mercé di potenze straniere autoritarie per quanto riguarda l'energia, l'elettronica e i materiali critici. Anche perché difficilmente queste ci permetteranno di fare la "bella vita occidentale" per sempre. Lo stile di vita delle democrazie é un pericolo per qualsiasi regime.

Se leggi questo forum il numero è abbastanza sconfortante.
Ci sono anche quelli che lo vedono come una forma di risarcimento per il colonialismo passato...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

Ti faccio meglio io.. quindi non produrre tu che è meglio.. dismetti ricerca/sviluppo/estrazione/produzione, faccio tutto io.. tu pensa solo a darti i tuoi soldi

L'idea di base non è sbagliata. Il vantaggio comparato specializzarsi in quello che si fa meglio aumenta la quantità di merci e profitto.
L'Italia non fa testo perchè resistente com'è al cambiamento non ha saputo produrre cose nuove. Ma gli USA si sono deindustrializzati ma si sono anche medamente arricchiti spostando la produzione su beni immateriali con valore aggiunto superiore.

Lo stato più povero negli USA ha un reddito procapite che è il 33% più elevato di quello italiano.

Il problema esiste quando il sistema di sicurezza al di sotto del quale si muove il comemrcio globale incomincia a scricchiolare e le priorità si spostano dall'ambito economico a quello geopolitico.

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

Se leggi questo forum il numero è abbastanza sconfortante.
Ci sono anche quelli che lo vedono come una forma di risarcimento per il colonialismo passato...

già.. domani magari qualcuno potrebbe chiederci di versare dei rimborsi perchè i Romani avevano conquistato qualcosa...

è ridicolo come la gente si nasconda dietro a problemi di centinaia di anni fa per far pagare alla gente di oggi cose fatte da altri e ci sia chi li spalleggia a proprio danno

a volte penso sarebbe bello vedere un "ultimatum alla terra" per capire se l'uomo capirebbe di dover lavorare per l'umanità e non per se stesso sempre e comunque ma credo che vedremmo solo scene alla Mad Max..

i giovani blaterano di uguaglianza, condivisione, ricchezza della diversità etc.. e poi leggi di violenze a destra e manca, sparatorie, posti nel nord Europa dove è da fare attenzione a dove metti fuori la testa, distruzioni di proprietà altrui per ideologie "politiche" etc.. non credo che la gente sia proprio intelligente visto l'andazzo.. vorrei vivere abbastanza per capire il disegno dietro allo sfascio dell'Europa per capire se c'era qualcuno che tirava i fili o se siamo solo cretini..

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

L'idea di base non è sbagliata. Il vantaggio comparato specializzarsi in quello che si fa meglio aumenta la quantità di merci e profitto.
L'Italia non fa testo perchè resistente com'è al cambiamento non ha saputo produrre cose nuove. Ma gli USA si sono deindustrializzati ma si sono anche medamente arricchiti spostando la produzione su beni immateriali con valore aggiunto superiore.

Lo stato più povero negli USA ha un reddito procapite che è il 33% più elevato di quello italiano.

Il problema esiste quando il sistema di sicurezza al di sotto del quale si muove il comemrcio globale incomincia a scricchiolare e le priorità si spostano dall'ambito economico a quello geopolitico.

loro hanno la forza e i soldi di rimettere in piedi le industrie.. noi ahimè no.. con le tasse che abbiamo e i costi per mantenere anche gli estranei non possiamo fare molto per ricostruire le industrie..
abbiamo cercato (con successo) di cacciare grosse realtà industriali e creato un ambiente tossico per lo sviluppo dell'industria ma non abbiamo creato alternative..

importiamo persone inutili (non ci sono lavori per loro ne per noi) e non salvaguardiamo la produzione nazionale..

se guardo l'elenco dei codici ateco a rischio e alto rischio di delocalizzazione c'è il grosso della mia clientela li dentro.. e io lavoro con le industrie.. da 10 dipendenti a migliaia di dipendenti.. e sono tutte in quell'elenco.. sono considerate in settori che possono scegliere di fare il salto visto i costi di fare lavoro qui (e non si parla solo di energia e gas.. ma salari, tasse, oneri burocratici etc..) costi che possono essere ridotti anche del 50% spostandosi mille km a est..

l'Italia non punta alla crescita ma alla cessione delle eccellenze.. e non capisco il motivo (guarda la moda.. il nostro ex fiore all'occhiello.. poche maison sono rimaste italiane)

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

Se leggi questo forum il numero è abbastanza sconfortante.
Ci sono anche quelli che lo vedono come una forma di risarcimento per il colonialismo passato...

Vabbé. Visto che so a chi ti riferisci, il pensare questo non é neanche il suo problema maggiore. Dopo la scemenza dei processi esotermici che producono il riscaldamento globale io, fossi in lui, avrei smesso di commentate notizie nell'ambito energetico. E in tutto questo dichiarandosi pure ecologista . Siamo ai livelli di terrapiattismo.

Ma si. Non é l'unico in questo forum.

Ma sono comunque speranzoso. Come si dice: "di necessità virtù". E ad un certo punto avere un certo tipo di opinioni strampalate sarà un lusso che pochi si potranno permettere.