Inaugurato in Cina il primo impianto di accumulo ad aria compressa da 300 MW

[Max Power]

Ovviamente la Cina ha una politica di sviluppo a lungo termine...

[Doraneko]

Originariamente inviato da Final50

E tu sei capace di giudicare costo e fattibilità di un'opera del genere fatta in Cina, evidentemente il virus del green europeo deve aver attaccato anche li altrimenti non si spiega... O forse anche se economicamente può sembrare controproducente sul lungo termine è un vantaggio? Magari considerando i costi a cui bisogna rispondere per via del cambiamento climatico, o delle malattie dovute all'inquinamento... Mi chiedo se avrai ragione tu che scrivi su un forum o centinaia di igegneri.

Vabbè ma parliamo di Cina, quantità e non qualità.

[Doraneko]

Originariamente inviato da Max Power

Ovviamente la Cina ha una politica di sviluppo a lungo termine...

Sviluppo a lungo termine ma con roba che dura poco purtroppo

[Max Power]

Occhio alla genialata:

Originariamente inviato da Notturnia

questi qua ad aria li metti dove vuoi e ne serviranno sempre di più visto che vogliamo sempre più ridicolo FV ovunque al posto di usare il cervello

Eccola!

Originariamente inviato da Notturnia

noi abbiamo già due impianti H2-ready (ma l'H2 costa una fucilata oggi..)

Della serie: come smentirsi da soli in 4 righe

[azi_muth]

Originariamente inviato da Final50

E tu sei capace di giudicare costo e fattibilità di un'opera del genere fatta in Cina, evidentemente il virus del green europeo deve aver attaccato anche li altrimenti non si spiega... O forse anche se economicamente può sembrare controproducente sul lungo termine è un vantaggio? Magari considerando i costi a cui bisogna rispondere per via del cambiamento climatico, o delle malattie dovute all'inquinamento... Mi chiedo se avrai ragione tu che scrivi su un forum o centinaia di igegneri.

Hai fatto una affermazione con valore generale che tra l'altro si riferiva alla scenario nostrano, dove la questione della fattibilità economica è ancora una dimensione importante.

Se intendevi altro avresti dovuto scrivere meglio

Originariamente inviato da Final50

Quello che ti sfugge è che il costo non è il parametro principale, altrimenti rimanevamo alle centrali a carbone

In Cina continuano a costruire centrali a carbone come non ci fosse un domani. Sono decisamente rimasti attaccati al carbone.

Sono 694 tra quelle annunciate, in costruzione, che hanno ricevuto una autorizzazione preliminare e autorizzate
3168 sono quelle operative.




A quanto pare almeno in Cina si preoccupano sul serio del costo di produzione dell'energia.

Tra l'altro l'impianto del 3d può esimere da logiche di costo normale.
Sono ottimi strumenti per il greenwashing e per la propaganda esterna e interna.
Il costo non è un problema.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Max Power

Ovviamente la Cina ha una politica di sviluppo a lungo termine...

Infatti hanno in programma 33 centrali nucleari

[Max Power]

Originariamente inviato da azi_muth

Infatti hanno in programma 33 centrali nucleari

E guarda caso stanno lavorando sugli accumuli proprio perché una centrale nucleare non permette una modulazione puntuale...

E almeno non mettono a terra, l'extra notturno.

Ma c'è anche una piccola diga appena approvata...

Quello non capiscono certi fenomeni è che la Cina non vuole dipendere da nessuno, nemmeno da petrolio Russo.

E quindi diversificano il più possibile.

[tipotipo]

@TorettoMilano:
Non so quale sia la tua conoscenza first hand della Cina.
Mi permetto però di farti notare che a parte la Shanghai Tower, che ha affitti elevatissimi - e che comunque è stata costruita prevalentemente per soli scopi pubblicitari - non mi risulta che qui ci siano linee ad alta velocità abbandonate… lo si vede in questo periodo del Chinese New Year… funzionano alla perfezione e costano il giusto.
I parametri italiani ed in generale occidentali qui non si applicano.
La stragrande maggioranza delle cose costruite si usano, si manutengono, oppure si distruggono per costruirne immediatamente di nuove.
Bisogna viverci per capire la differenza.
来自北京的问候

[azi_muth]

Originariamente inviato da Max Power

E guarda caso stanno lavorando sugli accumuli proprio perché una centrale nucleare non permette una modulazione puntuale...

La modulazione si riferisce alla capacità di una centrale elettrica di regolare la sua produzione di energia in risposta alla domanda della rete.
Se c'è un tipo di energia che si non si modula "puntualmente" sono le rinnovabili che per loro natura aleatorie e discontinue ovvero dipendono da fattori naturali variabili e imprevedibili e non sono disponibili in modo continuo.

Il capacity factor il rapporto tra la quantità di energia effettivamente prodotta in un periodo (solitamente un anno) e la quantità massima di energia che la centrale potrebbe produrre se funzionasse a pieno regime (cioè alla sua capacità nominale) per tutto il periodo è per il fotovoltaico intorno al 15% e per l'eolico 20-30%
Il nucleare che ha una capacity factor del 90%.

Quindi dire che stanno lavorando sugli accumuli perchè "proprio perché una centrale nucleare non permette una modulazione puntuale..." è una falsa correlazione.
Gli accumuli servono alle rinnovabili, non al nucleare.

Tra l'altro in una rete ben gestita il nucleare serve ad assicurare il carico base a basse emissioni situazione nella quale modulazioni repentine non sono necessarie, ma questo i cinesi lo sanno benissimo al contrario di chi deve fare il tifoso su una questione che richiederebbe concretezza.

Originariamente inviato da Max Power

Quello non capiscono certi fenomeni è che la Cina non vuole dipendere da nessuno, nemmeno da petrolio Russo.

E quindi diversificano il più possibile.

E fanno bene. Mentre da noi i fenomeni nostrani ci stanno condannando a bollette sempre più salate e a dipendenze energetiche sconvenienti perche per approccio ideologico si affidano a solo a un tipo di energia senza uno straccio di pianificazione, gonfiando il settore di incentivi costosissimi con il risultato che i costi in bolletta continuano a salire insieme alla dipendenza dal gas nonostante i record di potenza rinnovabile installata.

Il fatto è che gli ambientalisti nostrani che guardano con ammirazione i progressi cinesi poi non riescono a comprendere perchè poi spingano così tanto sul nucleare e non su uan rete al 100% rinnovabile loro che potrebbero farlo a costi più bassi dei nostri visto che come filiera di produzione hanno in mano tutto. Invece a noi vendono le rinnovabili e lor in casa continuano installare nucleare e carbone.
Chissà perchè?

[Franz.b]

C'è un consistente problema termodinamico in questi impianti che ne limita l'utilizzo e il rendimento.

[LMCH]

Originariamente inviato da Franz.b

C'è un consistente problema termodinamico in questi impianti che ne limita l'utilizzo e il rendimento.

Esatto, c'erano progetti simili anche in USA, poi non ne hanno fatto niente. Uno dei problemi è che pompando aria compressa nel sottosuolo, anche dopo aver impermeabilizzato la cavità, col tempo si creano leak difficili da gestire che rendono il sistema inutilizzabile causa efficienza troppo bassa.

[Alodesign]

Originariamente inviato da azi_muth

In Cina continuano a costruire centrali a carbone come non ci fosse un domani. Sono decisamente rimasti attaccati al carbone.

Sono 694 tra quelle annunciate, in costruzione, che hanno ricevuto una autorizzazione preliminare e autorizzate
3168 sono quelle operative.




A quanto pare almeno in Cina si preoccupano sul serio del costo di produzione dell'energia.

Tra l'altro l'impianto del 3d può esimere da logiche di costo normale.
Sono ottimi strumenti per il greenwashing e per la propaganda esterna e interna.
Il costo non è un problema.

Sono andato a guardarmi il sito.
Vero, continuano a costruire centrali a carbone, perché forse hanno tempi di realizzazione brevi e costano poco. E loro hanno bisogno di tantissima energia al momento.

Però poi sono andato a vedermi le altre mappe. Con gli impianti di energia rinnovabile.

Insieme all'Europa, la Cina è l'unica ad avere un bel numero di pallini verdi.
In compenso gli USA sono ancora negli anni 80.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Alodesign

Sono andato a guardarmi il sito.
Vero, continuano a costruire centrali a carbone, perché forse hanno tempi di realizzazione brevi e costano poco. E loro hanno bisogno di tantissima energia al momento.

Noi no...invece, abbiamo deciso di avere poco energia molto costosa.

Originariamente inviato da Alodesign

Però poi sono andato a vedermi le altre mappe. Con gli impianti di energia rinnovabile.

Insieme all'Europa, la Cina è l'unica ad avere un bel numero di pallini verdi.
In compenso gli USA sono ancora negli anni 80.

Sei andato anche a vedere i dati storici delle emissioni?
Dove sono di quelli di ultima generazione a bloccare il traffico a Pechino?

In questa situazione anche se noi torniamo a girare a cavallo e ci riduciamo a coltivare la terra con la vanga. I gas serra continueranno a crescere.

[Alodesign]

Il grafico che hai messo tu però da ragione a quello che ho scritto.
Gli USA sono rimasti agli anni '80.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Alodesign

Il grafico che hai messo tu però da ragione a quello che ho scritto.
Gli USA sono rimasti agli anni '80.

Il grafico che ho postato dice chiaramente chi sta continuando a incrementare le emissioni clima alteranti nonostante tutti gli allarmi e gli inviti alla moderazione.

Le emissioni in USA e EU sono costantemente in riduzione, ma non riusciremo ad invertire il trend nemmeno se torniamo a vivere nelle capanne.

Poi se non vuole vedere la realtà....

[Reyand]

...e la Germania riapre le centrali a carbone

[Alodesign]

Originariamente inviato da azi_muth

Il grafico che ho postato dice chiaramente chi sta continuando a incrementare le emissioni clima alteranti nonostante tutti gli allarmi e gli inviti alla moderazione.

Le emissioni in USA e EU sono costantemente in riduzione, ma non riusciremo ad invertire il trend nemmeno se torniamo a vivere nelle capanne.

Poi se non vuole vedere la realtà....

Ah detto giusto. Ormai la frittata è fatta.
Poi basterebbe una mezza loffia solare per risistemare tutto.
O anche un eruzione vulcanica come si deve.

[Notturnia]

Originariamente inviato da bio82

due calcoli veloci e la centrale di Edolo (BS) ha un bacino utile di 55GWh (17 milioni di m3 di acqua)... considerando che il bacino ha un rendimento in pompaggio del 72% mentre un buon compressore del 60% (difatit nell'articolo segnalano tra il 50 e il 70%), il bacino ha degli indiscutibili vantaggi...

però ti farei notare che ha anche degli svantaggi...tipo che per raggiungere 55 GWh ci voglia un invaso da 40 milioni di m3 (di cui solo 17 utilizzabili), una superficie di circa 24 km2 più 1600 metri circa di salto, un km di condotte forzate e grandi opere murarie per far funzionare il tutto......

e la centrale citata ha una generazione di circa 1 MW di picco...

questo impianto ad aria compressa occupa (stima molto approssimativa perchè dati non ce ne sono) forse 1/2 km2, ha uno stoccaggio molto inferiore e una potenza massima di circa un terzo della centrale idroelettrica citata sopra e NON necessità di avere una montagna alta almeno 1600 metri in più della quota della centrale...

BENE avere gli accumuli di acqua, ma non pensiamo che possano essere costrutiti ovunque, al contrario di questo impianto.... e dato il rendimento "simile" direi che il costo di riempiere l'invaso di Edolo e quello di riempiere questi serbatoi sarà abbastanza simile...

certo, dei serbatoi in pressione sono sempre letteralmente una bomba, ma se progettati correttamente e mantenuti hanno una vita utile mooolto lunga e una sicurezza abbastanza elevata...

boh, non sono così contrario a questo tipo di accumuli...visto ce l'alternativa sono le batterie....

bio

scusa.. volevo correggere un tuo strafalcione..

https://www.enelgreenpower.com/it/im...lettrica-edolo

la centrale di Edolo ha 1.000 MW di picco e non 1 MW.. c'è una discreta differenza

è un mostro in confronto al giocattolino cinese ad Aria compressa..

ma sono due cose diverse.. ripeto, io preferisco le stazioni di pompaggio.. ma questi giocattolini qui possono essere installati sotto terra ovunque e visto che in Italia abbiamo 24 TWh di sprechi causati dalle FER possiamo tranquillamente convertirli in aria compressa e recuperarne anche solo 18 TWh per le ore che ci servono.. sarebbe un affare.

il problema, come sempre, sono i costi.. ma io farei stazioni di pompaggio.. molto più durature, quella di Edolo ha oltre 30 anni ed è ancora giovane

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

Il grafico che ho postato dice chiaramente chi sta continuando a incrementare le emissioni clima alteranti nonostante tutti gli allarmi e gli inviti alla moderazione.

Le emissioni in USA e EU sono costantemente in riduzione, ma non riusciremo ad invertire il trend nemmeno se torniamo a vivere nelle capanne.

Poi se non vuole vedere la realtà....

no no.. i verdi del forum ti diranno che la Cina sta facendo i miracoli per nascondere il suo inquinamento e far finta di essere green.. i tuoi grafici dicono le bugie.. quella non può essere la verità perchè il partito ha detto che la cina è verde e non inquina.. fa molto green.. fa i record sul green.. è apripista in tutto ed è bravissima.. meglio di noi cattivi europei che sporchiamo..



non so.. a momenti ci credo anche io alla propaganda di aria fritta cinese su quanto investano in green.. solo che poi escono i dati dell'inquinamento e loro BOOM.. nuovo record come peggiore inquinante al mondo.. ormai non li ferma più nessuno.. e prevedono altri 25 anni di aumento dell'inquinamento.. una gioia per il pianeta direi.. ma facciamo finta che questi giocattolini qui abbiano un peso sul loro inquinamento

[Alodesign]

Originariamente inviato da Notturnia

no no.. i verdi del forum ti diranno che la Cina sta facendo i miracoli per nascondere il suo inquinamento e far finta di essere green.. i tuoi grafici dicono le bugie.. quella non può essere la verità perchè il partito ha detto che la cina è verde e non inquina.. fa molto green.. fa i record sul green.. è apripista in tutto ed è bravissima.. meglio di noi cattivi europei che sporchiamo..



non so.. a momenti ci credo anche io alla propaganda di aria fritta cinese su quanto investano in green.. solo che poi escono i dati dell'inquinamento e loro BOOM.. nuovo record come peggiore inquinante al mondo.. ormai non li ferma più nessuno.. e prevedono altri 25 anni di aumento dell'inquinamento.. una gioia per il pianeta direi.. ma facciamo finta che questi giocattolini qui abbiano un peso sul loro inquinamento

Il problema è... come li fermi?