Storica sentenza nel Montana: "i giovani hanno diritto a un clima stabile"

[Marko#88]

Originariamente inviato da fukka75

Ora li avvertiamo, semplicemente perché abbiamo i mezzi e le conoscenze per farlo, cosa che non era possiible solo un secolo e mezzo fa: non serve aver "studiato un po' di scienza" per capirlo....

Voglio però fare una considerazione: che ci sia un riscaldamento/cambiamento è evidente giusto? Bene, senza andare a cercare complotti e senza voler credere a tutto, possiamo fare questo ragionamento: i ghiacciai delle montagne si ritirano, nevica sempre meno (di media, non prendiamo l'esempio di un paesello in cui c'è stata una nevica storica ieri), ci sono eventi di precipitazioni anomali (a quanto pare dovuto al mare più caldo) etc etc... questo lo si vede "a occhio" ok?

Bene, negli ultimi diciamo 70 anni siamo più che triplicati nel pianeta e col passare del tempo è aumentata di molto la "richiesta" del singolo. Se qualche decennio fa le abitudini erano lavorare, mangiare, fare un viaggetto l'anno con l'auto di famiglia per andare a trovare i parenti e magari i più benestanti un bel viaggione in aereo... oggi sostanzialmente tutti cambiamo smartphone, computer, tablet, facciamo viaggi "inutili" più spesso, compriamo più vestiti/scarpe (che una volta si riparavano), sprechiamo più cibo, abbiamo pià macchine in rapporto alla popolazione etc etc etc... ti torna?

Ora le due cose possono essere messe in correlazione direi. Magari è un caso, magari no. Se si pensa che lo sia, ed è legittimo pensarlo, ci vorrebbero dei dati a suffragare l'ipotesi. Dai che avvalorino la teoria dell'impatto antropico esistono, in realtà a partire dalla rivoluzione industriale. Ma li si può dire che non ci fossero molti strumenti di misura. Ma se andiamo meno indietro gli strumenti di misura c'erano eccome.

Non è un attacco, è una riflessione.

[Kal]

Originariamente inviato da uazzamerican

Vi prego dategli un Nobel subito.
Lui ha capito tutto, solo lui.

Anzi dategliene due e una laurea in sociologia!

Fate presto se no si estingue.

Ma prima chiedetegli che scheda video ha.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da fukka75

Basta aver studiato anche un po' di storia, per rendersi conto che spesso, alcune popolazioni, sono scomparse o sono state decimate per eventi climatici estremi, come le siccità che hanno distrutto raccolti e prosciugato le riserve acquifere nell'arco di pochi anni (come sta succedendo da 15 anni nei tuoi amati salar sudamericani per l'estrazione del litio, distruggendo un ecosistema importantissimo per tanti uccelli migratori, che ti fa andare da Milano a Cortina "senza inquinare": in fondo chissene se qualche fenicottero crepa in qualche deserto boliviano, giusto?) ...
Ora li avvertiamo, semplicemente perché abbiamo i mezzi e le conoscenze per farlo, cosa che non era possiible solo un secolo e mezzo fa: non serve aver "studiato un po' di scienza" per capirlo....

Immagino che tu dica tutte queste cose, come verità assoluta, dall’alto della tua laurea in climatologia, o materia affine, e che ne sai molto di più delle migliaia di scienziati che sostengono i motivi del cambiamento climatico. Che scemi, bastava venissero a chiedere al forum di Hardware Upgrade…

[Marko#88]

Originariamente inviato da Kal

Quantifica tempi geologici. Il clima è sempre cambiato ed è sempre in movimento. È un processo del tutto naturale che, ovviamente, fa parte dell'evoluzione. La scienza che lo studia è troppo giovane (ed in malafede) per dire che è colpa dell'uomo. Ti do una notizia. Se tutti andassimo in giro con le macchine a pile, se tutti avessimo la casa green, se tutte le aziende del mondo inquinassero zero, la temperatura salirebbe lo stesso. Il sole è responsabile di tutto, con la sua attività, che si riflette sul comportamento della Terra. La sesta estinzione di massa, che ti piaccia o no, arriverà inesorabile, green o non green. Il green serve solo ad arricchire pochi e impoverire molti.

Hai una fonte? Fermo restando che si, può essere. Le temperature sono state anche più alte di così prima che ci fosse l'uomo... ma da quando c'è non sono mai aumentate così repentinamente come da quando l'uomo impatta per davvero. Ma di nuovo, le cose possono non essere in relazione fra di loro, ok. Hai una fonte credibile per quello che sostieni?
P.S. sono d'accordissimo che il "green" sia anche (non solo, anche) una bellissima scusa per arricchire qualcuno e far girare l'economia. Nulla da obiettare su questo.

[the_joe]

Originariamente inviato da Falco.

Concordo, mi sembra per analogia di sentire un sindacalista, solo aumento dello stipendio, più benefit, meno ore, ecc..., mai sentito dire da uno di costoro agli operai, ecc... "dovete lavorare", sempre e solo diritti, doveri mai......



Si appunto, il solito esempio della grande ipocrisia che inonda sta menata del green, a parole tutti con la coscienza più pulita di quella di un neonato poi i fatti dicono ben altro, soprattutto se c'è da fare soldi, sai quanto me ne frega a me del green, ipocriti senza vergogna....

Immagino che per te sia giusta anche la schiavitù e l'inquinamento selvaggio, tanto che ti importa dei diritti?

[Kal]

Originariamente inviato da Marko#88

Hai una fonte? Fermo restando che si, può essere. Le temperature sono state anche più alte di così prima che ci fosse l'uomo... ma da quando c'è non sono mai aumentate così repentinamente come da quando l'uomo impatta per davvero. Ma di nuovo, le cose possono non essere in relazione fra di loro, ok. Hai una fonte credibile per quello che sostieni?
P.S. sono d'accordissimo che il "green" sia anche (non solo, anche) una bellissima scusa per arricchire qualcuno e far girare l'economia. Nulla da obiettare su questo.

https://iopscience.iop.org/article/1...-4527/21/6/131

A parte l'articolo che è abbastanza tecnico, è risaputo che il sole influenzi le attività dei vari pianeti. In che misura, facendo il serio, non lo so. Credo, comunque, che sia abbastanza alta, visto che è grazie al sole che noi esistiamo. Che poi l'aumento di questi anni possa essere anche imputato all'uomo, onestamente, non lo so, ma lo ritengo poco probabile. Nel sistema Terra-Sole, contiamo poco. Vedi, quando gli altri sono accecati dal green, rispondo come loro, con assoluti; quando ci sono persone che ragionano come te, torno a essere ragionevole pure io

[the_joe]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Immagino che tu dica tutte queste cose, come verità assoluta, dall’alto della tua laurea in climatologia, o materia affine, e che ne sai molto di più delle migliaia di scienziati che sostengono i motivi del cambiamento climatico. Che scemi, bastava venissero a chiedere al forum di Hardware Upgrade…

In realtà è come per tutti i negazionisti di ogni cosa, è l'unico modo che hanno per difendersi dalla loro ignoranza in un mondo che è ben diverso da come lo vorrebbero e che non capiscono.

Immagino che a tutti piacerebbe fare il bagno nell'Arno degli anni 70 dopo Santa Croce dove le concerie scaricavano ogni schifezza senza filtri, o alle belle coste bianche di Rosignano/Vada dove scarica la Solvay

[Marko#88]

Originariamente inviato da Kal

https://iopscience.iop.org/article/1...-4527/21/6/131

A parte l'articolo che è abbastanza tecnico, è risaputo che il sole influenzi le attività dei vari pianeti. In che misura, facendo il serio, non lo so. Credo, comunque, che sia abbastanza alta, visto che è grazie al sole che noi esistiamo. Che poi l'aumento di questi anni possa essere anche imputato all'uomo, onestamente, non lo so, ma lo ritengo poco probabile. Nel sistema Terra-Sole, contiamo poco. Vedi, quando gli altri sono accecati dal green, rispondo come loro, con assoluti; quando ci sono persone che ragionano come te, torno a essere ragionevole pure io

Ok, l'articolo lo leggerò con calma (o mi farò fare un podcast dalla IA e lo ascolto mentre faccio altro )
Io invece credo che l'impatto dell'uomo abbia il suo. Come dicevo prima: in 70 anni è triplicato il numero di persone nel pianeta ed è aumentato di molto quello che almeno una parte di queste persone pretende di fare. Oltre ad un'industrializzazione di molti paesi che ha avuto una crescita di un ordine di grandezza. Non può essere gratis.

[Darkon]

Originariamente inviato da Kal

https://iopscience.iop.org/article/1...-4527/21/6/131

A parte l'articolo che è abbastanza tecnico, è risaputo che il sole influenzi le attività dei vari pianeti. In che misura, facendo il serio, non lo so. Credo, comunque, che sia abbastanza alta, visto che è grazie al sole che noi esistiamo. Che poi l'aumento di questi anni possa essere anche imputato all'uomo, onestamente, non lo so, ma lo ritengo poco probabile. Nel sistema Terra-Sole, contiamo poco. Vedi, quando gli altri sono accecati dal green, rispondo come loro, con assoluti; quando ci sono persone che ragionano come te, torno a essere ragionevole pure io

secondo me stai facendo un mischione di cose molto diverse.

Tralasciando le interazioni planetarie, mareali e compagnia bella che non hanno subito particolari differenze negli ultimi 30 anni ma potremmo dire anche oltre possiamo ampiamente semplificare l'interazione terra-sole come il sole un emettitore quasi costante che per semplicità definiremo costante e la terra un ricevente.

Ora quello che fa la reale differenza nel sistema terra possiamo riassumerlo in albedo media (più luce viene riflessa meno ti riscaldi) e composizione chimica degli strati dell'atmosfera.

Ad oggi le teorie più solide considerano l'interazione umana come principale causa dell'innalzamento della temperatura perché l'unica variabile in tutto questo sistema di cui abbiamo certezza di un cambiamento è la composizione chimica dell'atmosfera dove a causa delle emissioni antropiche vi è stato un aumento di gas serra.

Il sole ad oggi non ha avuto un aumento di luminosità (anche se fra molti anni sarà così) tale da poter generare una qualche differenza risibile anche solo di un grado e la luminosità media del sole potete nell'arco di un anno misurarla anche da voi a casa con un certo grado di approssimazione. Non è che serva chissà quale attrezzatura sofisticata salvo volere un dato altamente preciso ma che in questo caso non è così indispensabile.

Poi come sempre io non chiudo la porta in faccia a niente e non pretendo di avere alcuna verità. Se qualcuno vuole illustrare una teoria diversa che sia in qualche modo sperimentabile per me va più che bene.

Ah dimenticavo... ho letto l'articolo e per quanto l'abbia trovato interessante non condivido il metodo con cui è stato realizzato. Molti dei dati vengono dedotti e non misurati basandosi su altri dati disponibili, così come in parte vengono usati dati risalenti a misurazioni con strumenti e mezzi a mio parere non proprio attendibili. La teoria esposta potrebbe anche essere interessante ma andrebbe ripetuto lo studio basandolo solo su osservazioni e misurazioni standardizzate in un ambiente che possibilmente subisca le minor variazioni possibili (urbanizzazione o altro) per poter giungere a una conclusione definitiva.

Così com'è l'articolo per quanto interessante è solo una possibile teoria ma non ha granché di concreto alle spalle.

[Kal]

Originariamente inviato da Darkon

secondo me stai facendo un mischione di cose molto diverse.

Tralasciando le interazioni planetarie, mareali e compagnia bella che non hanno subito particolari differenze negli ultimi 30 anni ma potremmo dire anche oltre possiamo ampiamente semplificare l'interazione terra-sole come il sole un emettitore quasi costante che per semplicità definiremo costante e la terra un ricevente.

Ora quello che fa la reale differenza nel sistema terra possiamo riassumerlo in albedo media (più luce viene riflessa meno ti riscaldi) e composizione chimica degli strati dell'atmosfera.

Ad oggi le teorie più solide considerano l'interazione umana come principale causa dell'innalzamento della temperatura perché l'unica variabile in tutto questo sistema di cui abbiamo certezza di un cambiamento è la composizione chimica dell'atmosfera dove a causa delle emissioni antropiche vi è stato un aumento di gas serra.

Il sole ad oggi non ha avuto un aumento di luminosità (anche se fra molti anni sarà così) tale da poter generare una qualche differenza risibile anche solo di un grado e la luminosità media del sole potete nell'arco di un anno misurarla anche da voi a casa con un certo grado di approssimazione. Non è che serva chissà quale attrezzatura sofisticata salvo volere un dato altamente preciso ma che in questo caso non è così indispensabile.

Poi come sempre io non chiudo la porta in faccia a niente e non pretendo di avere alcuna verità. Se qualcuno vuole illustrare una teoria diversa che sia in qualche modo sperimentabile per me va più che bene.

Ah dimenticavo... ho letto l'articolo e per quanto l'abbia trovato interessante non condivido il metodo con cui è stato realizzato. Molti dei dati vengono dedotti e non misurati basandosi su altri dati disponibili, così come in parte vengono usati dati risalenti a misurazioni con strumenti e mezzi a mio parere non proprio attendibili. La teoria esposta potrebbe anche essere interessante ma andrebbe ripetuto lo studio basandolo solo su osservazioni e misurazioni standardizzate in un ambiente che possibilmente subisca le minor variazioni possibili (urbanizzazione o altro) per poter giungere a una conclusione definitiva.

Così com'è l'articolo per quanto interessante è solo una possibile teoria ma non ha granché di concreto alle spalle.

Sì, ovvio che l'articolo esponga la sua teoria. Però, permettimi di dire una cosa. Che il caldo sia aumentato negli ultimi cento anni e il clima sia "variato" è sotto gli occhi di tutti, ma gli scienziati e i profeti del green come fanno a sapere che non è mai successo con questa rapidità? Erano presenti nel 1500? nel 1000? Nel 500? Nel 100 avanti Cristo? Nel 2000 avanti Cristo? (Senza andare troppo indietro di migliaia di anni). Son teorie anche queste che, però, spacciano per il verbo e con le quali costringono le persone impoverirsi, senza risolvere un bel nulla.

[Darkon]

Originariamente inviato da Kal

Sì, ovvio che l'articolo esponga la sua teoria. Però, permettimi di dire una cosa. Che il caldo sia aumentato negli ultimi cento anni e il clima sia "variato" è sotto gli occhi di tutti, ma gli scienziati e i profeti del green come fanno a sapere che non è mai successo con questa rapidità? Erano presenti nel 1500? nel 1000? Nel 500? Nel 100 avanti Cristo? Nel 2000 avanti Cristo? (Senza andare troppo indietro di migliaia di anni). Son teorie anche queste che, però, spacciano per il verbo e con le quali costringono le persone impoverirsi, senza risolvere un bel nulla.

Dipende cosa intendi con "come fanno a sapere" nel senso che se con quella frase intendi una certezza allora la risposta è semplice: non lo sanno.

Se invece intendi una approssimazione diciamo che in parte analizzando le testimonianze storiche e in parte dalle analisi sia geologiche che botaniche si può fare una stima, ripeto stima non certezza, di come sia andato il clima.

Ovviamente più vai indietro nel tempo e più diventa difficile e la stima ha un margine di errore crescente. Per darti un'idea siamo ragionevolmente sicuri di come fosse il clima fino anche a 3 secoli fa circa. Oltre i 3 secoli il margine di errore si fa via via crescente e sempre più basato su deduzioni.

Secondo me devi fare un distinguo tra ciò che si discute in ambito accademico quindi analisi, teorie, ecc... ecc... e quello che si discute in ambito politico e non solo che prende pezzi qua e là a seconda della convenienza e crea una sorta di religione pseudo-scientifica.

Uno dei problemi di oggi è che si mischiano aspetti scientifici quindi creati secondo regole ben precise con quella che invece è propaganda.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Kal

https://iopscience.iop.org/article/1...-4527/21/6/131

A parte l'articolo che è abbastanza tecnico, è risaputo che il sole influenzi le attività dei vari pianeti. In che misura, facendo il serio, non lo so. Credo, comunque, che sia abbastanza alta, visto che è grazie al sole che noi esistiamo. Che poi l'aumento di questi anni possa essere anche imputato all'uomo, onestamente, non lo so, ma lo ritengo poco probabile. Nel sistema Terra-Sole, contiamo poco. Vedi, quando gli altri sono accecati dal green, rispondo come loro, con assoluti; quando ci sono persone che ragionano come te, torno a essere ragionevole pure io

Questo commento è stupendo, e sintetizza perfettamente tutta l’inutilità del discorso: “lo ritengo…”.
Regola base: quando si discute di cose tecniche e di scienza, devi essere un tecnico o uno scienziato di tale argomento, possibilmente con studi che giustifichino le tue conclusioni.
I pareri personali, soprattutto di chi non ha studiato la materia, contano meno di zero.

Quindi anche se tu sei straconvinto delle tue idee, non hanno motivo di esistere perché basate sul nulla. Senza offesa, ma è semplicemente così.

[supermarione84]

Ossignore, siamo ancora a commenti di chi confonde il clima con il meteo...

La variabilità delle temperature certo che c'è sempre stata, ma avveniva a ritmi di ere che definiamo "geologiche", cioè che accadono in intervalli misurati in centinaia di migliaia, o milioni, di anni.
Il web è pieno di informazioni, ovviamente consultare sempre fonti note e valide: https://ingvambiente.com/2021/10/14/...i-del-passato/

Per un raffronto rapido, qui si può vedere un grafico con le misurazioni in epoca moderna da periodo pre-industriale, un incremento rapidissimo in appena un secolo: https://it.wikipedia.org/wiki/Riscal...And_Forces.svg

E infine è sufficiente osservare dati e grafici di incremento della popolazione, consumo di risorse e suolo e soprattutto di uso di energia da fossile, per rendersi conto della correlazione.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Kal

Sì, ovvio che l'articolo esponga la sua teoria. Però, permettimi di dire una cosa. Che il caldo sia aumentato negli ultimi cento anni e il clima sia "variato" è sotto gli occhi di tutti, ma gli scienziati e i profeti del green come fanno a sapere che non è mai successo con questa rapidità? Erano presenti nel 1500? nel 1000? Nel 500? Nel 100 avanti Cristo? Nel 2000 avanti Cristo? (Senza andare troppo indietro di migliaia di anni). Son teorie anche queste che, però, spacciano per il verbo e con le quali costringono le persone impoverirsi, senza risolvere un bel nulla.

la cosa SICURA è che in passato non c'era lo stesso rilascio di gas serra come oggi (a meno di non voler tornare indietro di qualche milione di anni). è dimostrato e calcolato l'effetto che hanno sul "trattenere" i raggi solari. è una sorta di coperta che continua ad aumentare e in passato non c'era. probabilmente la temperatura aumenta già per motivi naturali e immutabili ma noi ci stiamo mettendo una coperta sopra che in passato non c'era. perché è così difficile capire questo concetto banale? in circa 200 anni abbiamo rilasciato una quantità di CO2 nell'atmosfera incredibile, quantità che il pianeta ha accumulato in milioni di anni. e non dipende solo dalla CO2 e dai combustibili fossili. siamo cresciuti in molto meno di 100 anni in maniera esponenziale, disboscato a piu non posso, creato allevamenti intensivi (anche questi in passato non c'erano) e tutto questi contribuisce all'aumento di gas serra. perché volete credere a tutti i costi che l'uomo non sia responsabile di questo rapido innalzamento delle temperature? o non si crede all'effetto serra oppure è semplicemente assurdo, è voler negare l'evidenza, come dire che una coperta non serve a tenerti più caldo ma è solo un orpello estetico!

[R@nda]

E' una catena di cose, tutte a sfavore in ogni caso.
Il sole che è nel suo picco storico ciclico.
L' intervento dell'uomo
Lo scioglimento ghiacci che scopre biomasse/metano prima coperte
Tutto insieme...

[zephyr83]

Originariamente inviato da R@nda

E' una catena di cose, tutte a sfavore in ogni caso.
Il sole che è nel suo picco storico ciclico.
L' intervento dell'uomo
Lo scioglimento ghiacci che scopre biomasse/metano prima coperte
Tutto insieme...

ma c'è solo una cosa sulla quale possiamo agire ed è quella che accelera il processo! però pur di non farlo preferiamo credere che sia inutile o che dipenda principalmente da altri fattori giusti per lavarsi la coscienza! si bene che per come è fatto l'uomo tanto non cambierà nulla, però sarebbe meglio esserne consapevoli anziché risultare ridicoli come fanno in tanti cercando di negare l'evidenza.

[DelusoDaTiscali]

Così si uccide lo Stato di Diritto

O meglio: si alimenta il sospetto che per "stato di diritto" si intenda, da parte dei suoi storici sostenitori, una revisione in senso autoritario dello stato liberale, con la prominenza sugli organi politici elettivi da parte di una elite di non eletti (*) sulla base di principi etici da essa stessa definiti, quindi autoreferenziali, la cui condivisione - o magari la aperta avversità - da parte dei cittadini è del tutto irrilevante

(*) o eletti per fare altro, come negli USA

[Darkon]

Originariamente inviato da DelusoDaTiscali

Così si uccide lo Stato di Diritto

O meglio: si alimenta il sospetto che per "stato di diritto" si intenda, da parte dei suoi storici sostenitori, una revisione in senso autoritario dello stato liberale, con la prominenza sugli organi politici elettivi da parte di una elite di non eletti (*) sulla base di principi etici da essa stessa definiti, quindi autoreferenziali, la cui condivisione - o magari la aperta avversità - da parte dei cittadini è del tutto irrilevante

(*) o eletti per fare altro, come negli USA

Lo stato di diritto è morto col l'avvento dei social e col fatto che attraverso di essi si è creata una classe politica dove il primo demente che si alza e dichiara che se viene eletto ci saranno stipendi da 5.000€ per tutti rischia seriamente di essere eletto.
Ricordo tanto per dirne una che qualcuno è stato seriamente eletto per "abolire la povertà" e questo già da la misura di come sia morta la democrazia. Un tempo la politica poteva fare schifo ugualmente ma almeno c'era una sorta di pudore per cui un minimo di decenza istituzionale andava mantenuta.

[the_joe]

Originariamente inviato da Darkon

Lo stato di diritto è morto col l'avvento dei social e col fatto che attraverso di essi si è creata una classe politica dove il primo demente che si alza e dichiara che se viene eletto ci saranno stipendi da 5.000€ per tutti rischia seriamente di essere eletto.
Ricordo tanto per dirne una che qualcuno è stato seriamente eletto per "abolire la povertà" e questo già da la misura di come sia morta la democrazia. Un tempo la politica poteva fare schifo ugualmente ma almeno c'era una sorta di pudore per cui un minimo di decenza istituzionale andava mantenuta.

Purtroppo la Politica con la P maiuscola è morta negli anni '80 dopo il boom economico, quando sono iniziati i problemi veri e nel mondo si è iniziato ad abbandonare le teorie per abbracciare i populismi, d'altra parte i politici vivono di voti e cercano di ottenerli nel modo più semplice, e quale è se non dire quello che la gente si vuole sentire dire? Così di volta in volta si cerca un nemico da indicare al pubblico ludibrio delle folle e si raccattano voti, un politico che dicesse realmente le cose come stanno, credo che prenderebbe i voti nemmeno da se stesso.

[randorama]

Originariamente inviato da Kal

https://iopscience.iop.org/article/1...-4527/21/6/131

A parte l'articolo che è abbastanza tecnico, è risaputo che il sole influenzi le attività dei vari pianeti. In che misura, facendo il serio, non lo so. Credo, comunque, che sia abbastanza alta, visto che è grazie al sole che noi esistiamo. Che poi l'aumento di questi anni possa essere anche imputato all'uomo, onestamente, non lo so, ma lo ritengo poco probabile. Nel sistema Terra-Sole, contiamo poco. Vedi, quando gli altri sono accecati dal green, rispondo come loro, con assoluti; quando ci sono persone che ragionano come te, torno a essere ragionevole pure io

beh... mi sembra di aver letto uno studio abbastanza recente da cui risulta che le temperature di marte non siani aumentate negli ultimi anni.
però potrei ricordare male io.