"Le batterie agli ioni di litio sono al capolinea", parola di BMW

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Ineccepibile, se non si vuole vedere ciò che si ha davanti.
Saluti.

Quello che si ha davanti non lo ha mai saputo nessuno e se realmente qualcuno lo sapesse di certo non starebbe su HWUP a scrivere ma sostanzialmente vivrebbe come un nababbo.

Detto ciò io (ma anche te) non ho idea di come sarà il mondo fra 5 anni figuriamoci se posso sapere come sarà fra 10 o nel 2035.

Rimane il fatto che mi sembra si faccia polemica sul nulla. Chi vuole comprarsi una elettrica si comprerà una elettrica e chi non la vuole ha ancora oltre un decennio per comprarsela e ammesso che realmente nel 2035 non vengano più prodotti termici altri 20 anni per continuare a guidare termico.

Se poi il problema è "eh ma nel 2055 cosa guideremo quando forse tutti i termici saranno esauriti?" penso che sia una domanda a cui ammesso che nel 2055 siamo ancora in condizione di guidare non dovremmo essere noi a rispondere ma i giovani adulti del 2055.

Quindi ripeto il problema non esiste e non ci riguarda, tanto meno noi possiamo sapere ora cosa ci aspetta davanti.

[Notturnia]

beh.. se sono al capolinea me ne farò una ragione..
questo week end presentano la M3 Touring.. mi accontenterò di quella

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Quello che si ha davanti non lo ha mai saputo nessuno e se realmente qualcuno lo sapesse di certo non starebbe su HWUP a scrivere ma sostanzialmente vivrebbe come un nababbo.

Detto ciò io (ma anche te) non ho idea di come sarà il mondo fra 5 anni figuriamoci se posso sapere come sarà fra 10 o nel 2035.

Rimane il fatto che mi sembra si faccia polemica sul nulla. Chi vuole comprarsi una elettrica si comprerà una elettrica e chi non la vuole ha ancora oltre un decennio per comprarsela e ammesso che realmente nel 2035 non vengano più prodotti termici altri 20 anni per continuare a guidare termico.

Se poi il problema è "eh ma nel 2055 cosa guideremo quando forse tutti i termici saranno esauriti?" penso che sia una domanda a cui ammesso che nel 2055 siamo ancora in condizione di guidare non dovremmo essere noi a rispondere ma i giovani adulti del 2055.

Quindi ripeto il problema non esiste e non ci riguarda, tanto meno noi possiamo sapere ora cosa ci aspetta davanti.

Infatti io sto analizzando quello che ho davanti e ciò che ho davanti è quanto esposto con tutti i suoi limiti attuali.. Limiti che non sembra si vogliano accettare.
Io ho messo un link a Tesla USA proprio perchè lì si possono leggere le esperienze di chi sta usando le auto elettriche da quasi 10 anni e ora si trova di fronte al problema ( che quando anni fa paventavo mi si diceva inutile perchè copre la garanzia) della rottura FUORI garanzia , con cifre esorbitanti.. E se segui un pochino ti accorgerai che di casi ce ne sono ogni giorno..
Ora considerando il numero abbastanza ridotto dei Tesla Model S prodotte negli anni rispetto alle berline di pari categoria termiche, ci si accorge che forse la tecnologia non è per nulla matura..
I problemi di degrado e rottura però si evidenziano anche in altri gruppi con elettriche un po' datate, come le Zoe, le Leaf e molto meno I3.. Ma ci sono e non è la percorrenza il problema, molte hanno meno di 100.000km e nemmeno il tipo di ricarica, perchè spesso sono state ricaricare in garage a bassa potenza, di punto in bianco sono morte.
Dato che parliamo di auto con 8 anni o poco più direi che c'è più di un problema insito nella tecnologia al litio, perchè qualsiasi vettura moderna (ultimi 20 anni), non nata con difetti di progettazione a 100.000 km o 8 anni è a dir poco a metà vita, senza se e senza ma.. Una elettrica non lo è.
Tornando appunto ai 13 anni di vita MEDIA del nostro parco auto, direi che il problema ci tocca ancor di più, visto che arrivare a tale età senza un cambio batteria (che ad oggi costerebbe ben più dell'auto) è impossibile.
Anche pensando al 2050, io non so quanti anni tu abbia ma io ne ho poco più di 30 e con i dovuti spergiuri avrò davanti molti anni di lavoro e km da fare anche prima di arrivarci , ergo è anche un problema mio e non solo di chi ci sarà.
Poi se non si vuole vedere che un salto enorme è necessario, bè mi ricorda nel piccolo di questo forum quando uscirono gli AMD FX , un flop di cpu (annunciato) , ma a tutti i costi gli irriducibili dicevano che erano il massimo... Salvo poi ammettere quale schifo di cpu furono prodotte, nel momento in cui arrivarono i primi Ryzen che cambiarono le carte in tavola, gli odierni irriducibili sono i sostenitori delle attuali generazioni di batterie al litio.

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Infatti io sto analizzando quello che ho davanti e ciò che ho davanti è quanto esposto con tutti i suoi limiti attuali..

E io ti ripeto che è una analisi che non te perché sei te ma che nessuno può realmente fare. Per fare una analisi del genere dovresti avere moli di dati, da fonti certe, avere conoscenze tecnologiche e ingegneristiche che è impossibile avere.
Te stai solo dando un tuo parere basato su cose che hai letto sul web e forse, ma non ci giurerei, provato di persona con una esperienza limitata. In pratica una previsione basata semplicemente sul tuo parere personale.

Io ho messo un link a Tesla USA proprio perchè lì si possono leggere le esperienze di chi sta usando le auto elettriche da quasi 10 anni e ora si trova di fronte al problema ( che quando anni fa paventavo mi si diceva inutile perchè copre la garanzia) della rottura FUORI garanzia , con cifre esorbitanti.. E se segui un pochino ti accorgerai che di casi ce ne sono ogni giorno..

E io ti ribadisco che forum del genere hanno una credibilità sostanzialmente pari a zero. Basta che ci siano i giusti interessi e troverai utenti unici creati ad arte che ti scriveranno che la Tesla è il top del top o che fa schifo e dopo 6 mesi la batteria è da buttare.
Non puoi prendere come fonte credibile il forum di un marchio automobilistico anzi non puoi prendere come fonte NESSUN forum o recensione cliente perché ormai è stato dimostrato innumerevoli volte che sono quando non è il cliente stesso a scrivere cavolate spesso è gente pagata per orientare a favore o contro l'opinione pubblica.
In pratica fai lo stesso errore di chi compra su Amazon però dice "eh ma io prendo il prodotto 5* con tutte recensioni positive" come se non fossero pilotate.

Ora considerando il numero abbastanza ridotto dei Tesla Model S prodotte negli anni rispetto alle berline di pari categoria termiche, ci si accorge che forse la tecnologia non è per nulla matura..

Anche questo concetto di "tecnologia matura" è una cosa che mi urta i nervi. Nessuna tecnologia è matura. Negli anni '80 i termici erano maturi? Per chi veniva dagli anni 60/70 sì, per chi negli anni '80 c'è nato no. Una tecnologia non è MAI per definizione matura fino alla sua ultima versione quando viene abbandonata.
L'elettrico è una tecnologia che funziona entro le specifiche che oggi sono possibili. Poi mi puoi dire che per te quelle specifiche non sono sufficienti e ti compri altro e non è un problema ma questa retorica della tecnologia matura come se fosse una mela è una roba che su un forum di tecnologia non si può leggere.

I problemi di degrado e rottura però si evidenziano anche in altri gruppi con elettriche un po' datate, come le Zoe, le Leaf e molto meno I3.. Ma ci sono e non è la percorrenza il problema, molte hanno meno di 100.000km e nemmeno il tipo di ricarica, perchè spesso sono state ricaricare in garage a bassa potenza, di punto in bianco sono morte.

Mi sembra alquanto improbabile che una batteria composta di celle in serie abbia un crollo catastrofico che fa morire tutte le celle contemporaneamente. Per hobby ho costruito batterie di 14650 e dubito che i BMS che ho usato o anche le saldature che ho fatto siano di livello industriale e non è mai capitato che morissero così a caso. Che una 14650 possa morire ci sta... che tutte improvvisamente muoiano è la prima volta che lo sento dire.
Al che mi viene un dubbio... non è che queste info su batterie che muoiono a 100k/Km sono sempre informazioni che prendi da qualche forum? Non sto dicendo che tu sia in malafede eh... ma semplicemente che ti sei fidato di gente che ti sta riempiendo la testa di cavolate perché ribadisco è uno scenario veramente ma veramente poco probabile.

Dato che parliamo di auto con 8 anni o poco più direi che c'è più di un problema insito nella tecnologia al litio, perchè qualsiasi vettura moderna (ultimi 20 anni), non nata con difetti di progettazione a 100.000 km o 8 anni è a dir poco a metà vita, senza se e senza ma.. Una elettrica non lo è.

Il punto è che io conosco gente sia che guidava le vecchissime leaf che attuali Tesla (model 3) e nessuno ha riscontrato quello che dici. Per la precisione la model 3 ce l'ha un mio amico ed ex-compagno di scuola che la usa in modo domestico quindi magari poco ma la leaf ce l'ha un amico che fa il tassista e non mi sembra un caso isolato. Quindi i tassisti son tutti fortunati? Hanno tutti culo? Secondo me anche qua sento tanto puzza di informazioni da forum non verificate o verificabili.

Tornando appunto ai 13 anni di vita MEDIA del nostro parco auto, direi che il problema ci tocca ancor di più, visto che arrivare a tale età senza un cambio batteria (che ad oggi costerebbe ben più dell'auto) è impossibile.

Ma lo dici te... prima di tutto ad oggi ancora non può esistere un dato statistico sufficientemente valido per dire quanto realmente può durare una pura elettrica.
Secondariamente nella durata di un'auto ci sono tante di quelle variabili imprevedibili che comunque fare una previsione in tal senso è comunque una previsione fallace e che potrebbe non portare a una visione corretta.

Anche pensando al 2050, io non so quanti anni tu abbia ma io ne ho poco più di 30 e con i dovuti spergiuri avrò davanti molti anni di lavoro e km da fare anche prima di arrivarci , ergo è anche un problema mio e non solo di chi ci sarà.

Premesso che ho molti più anni di te quindi quanto segue sarà vero per me molto prima che per te ma a 50 anni sarebbe bene che a decidere del futuro fossero quelli che di anni ne hanno 30 e che "noi" che non saremo più giovani (io poi peggio che mai) ci adeguassimo alle loro decisioni.

Poi se non si vuole vedere che un salto enorme è necessario, bè mi ricorda nel piccolo di questo forum quando uscirono gli AMD FX , un flop di cpu (annunciato) , ma a tutti i costi gli irriducibili dicevano che erano il massimo...

Non era esattamente la stessa cosa eh. Capisco la metafora che vuoi fare ma secondo me hai scelto l'esempio sbagliato. Chi difendeva gli FX o era un troll o veramente non sapeva quello che diceva.
In questo caso invece si parla di una tecnologia che ha specifiche ben precise e che ha oggettivamente delle incognite ma che sono appunta incognite e non certezze come sostieni.
Io non voglio (e non posso) convincerti che una batteria duri 20 anni ma nemmeno te mi puoi convincere con un dato credibile che ne duri meno di 8.

Salvo poi ammettere quale schifo di cpu furono prodotte, nel momento in cui arrivarono i primi Ryzen che cambiarono le carte in tavola, gli odierni irriducibili sono i sostenitori delle attuali generazioni di batterie al litio.

Forse mi hai frainteso... io non dico che la batteria al litio sia il top o che non ci sarà di meglio o che non abbia limiti.
È ovvio che certi aspetti sono veri e sarebbe assurdo negarli. Quello che sto dicendo è altro e cioè che i limiti della batteria al litio sono quelli delle specifiche ma che troppo spesso si leggono cose fantasiose scritte come se fossero certezze o frutto di studi scientifici.

[Strato1541]

Mai sentito dire "confutare le confutazioni altrui"?
Dato che quanto da me detto è frutto di ben più di qualche lettura ( che comunque non ti va di fare), lascio per evitare inutili tentativi di conciliare 2 punti di vita diametralmente opposti con perdita di tempo esponenziale.
Tuttavia se ben analizzate le cose ed estrapolate nel giusto modo i forum dicono eccome la verità, l'ho riscontrato in buona parte dei prodotti che possiedo e ho posseduto. Quando un problema diventa ricorrente (esempio battery pack Model S 85D, o il DSG 7 marce a secco W, catene distribuzione Bmw N47, iniettori delphi Mercedes Om 651 etc..) , allora ci sono buone probabilità che il problema esista. L'accesso alle "statistiche rigorose" a cui adduci ce l'hanno solo i produttori, nemmeno chi conduce (sono uno statistico, così recita la mia Laurea, non per sentito dire..) le indagini di mercato. L'accesso è solo parziale per questioni legate al segreto industriale, quindi parliamo di una chimera. Le statistiche stesse esposte al pubblico sono solo piccole parti di quelle reali, se si dovesse seguire il tuo ragionamento non si dovrebbero ascoltare nemmeno quelle perchè sono solo parziali ( la statistica lo è per definizione altrimenti si avrebbe una rilevazione puntuale).Saluti, buona continuazione e ti azzardo una mia previsione che a mio avviso puoi scriverti, le attuali batterie al litio non saranno il futuro per l'adozione di massa, ci sarà qualcosa di molto diverso.

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Mai sentito dire "confutare le confutazioni altrui"?
Dato che quanto da me detto è frutto di ben più di qualche lettura ( che comunque non ti va di fare), lascio per evitare inutili tentativi di conciliare 2 punti di vita diametralmente opposti con perdita di tempo esponenziale.

Guarda che non siamo agli opposti. Io non sto dicendo che sicuramente l'elettrico è la soluzione o che le batterie agli ioni di litio sono il top. Dico semplicemente che ti stai lanciando in analisi sul futuro che non te ma nessuno al mondo è in grado di fare.

Tuttavia se ben analizzate le cose ed estrapolate nel giusto modo i forum dicono eccome la verità, l'ho riscontrato in buona parte dei prodotti che possiedo e ho posseduto. Quando un problema diventa ricorrente (esempio battery pack Model S 85D, o il DSG 7 marce a secco W, catene distribuzione Bmw N47, iniettori delphi Mercedes Om 651 etc..) , allora ci sono buone probabilità che il problema esista.

Qui siamo diametralmente opposti. Un forum per forza di cose propone punti di vista di parte ad esempio spesso troverai che un prodotto vende 100.000 pezzi su 100 emerge un difetto e magicamente sul forum sembra che tutti e 100k abbiano quel difetto per il semplice fatto che chi ha il prodotto che funziona sul forum nemmeno ci va.
Questo è solo un esempio dei BIAS che vai incontro basandoti su forum senza avere i dati statistici completi e non ci sono solo BIAS negativi ma anche positivi e in mille altre varianti senza considerare che manipolare un forum o delle recensioni oggi è cosa da poche centinaia di euro.
Quindi ribadisco che no... i forum potrebbero raccontare il vero ma non lo sai e soprattutto non sai quanto quello che raccontano ammesso che sia il vero sia statisticamente rilevante.

L'accesso alle "statistiche rigorose" a cui adduci ce l'hanno solo i produttori, nemmeno chi conduce (sono uno statistico, così recita la mia Laurea, non per sentito dire..) le indagini di mercato.

Ed è proprio per questo che né io, né te, né altri potremo mai dire con certezza se il dato è positivo o negativo. Motivo per il quale io ti sto dicendo che semplicemente non possiamo fare alcuna previsione sul futuro se non una previsione di pancia che lascia il tempo che trova.

L'accesso è solo parziale per questioni legate al segreto industriale, quindi parliamo di una chimera. Le statistiche stesse esposte al pubblico sono solo piccole parti di quelle reali, se si dovesse seguire il tuo ragionamento non si dovrebbero ascoltare nemmeno quelle

Concordo... questa mania di fare statistiche non scientifiche è puro marketing. Se acquisti basandoti su di esse non sei diverso da chi compra perché ha visto lo spot in TV.

perchè sono solo parziali ( la statistica lo è per definizione altrimenti si avrebbe una rilevazione puntuale).Saluti, buona continuazione e ti azzardo una mia previsione che a mio avviso puoi scriverti, le attuali batterie al litio non saranno il futuro per l'adozione di massa, ci sarà qualcosa di molto diverso.

Ma guarda questo lo penso anche io ma il punto è che questa è una "speranza" e non una previsione o almeno non una previsione basata su dati reali.

È come in ambito CPU se io ti dico che in futuro il silicio ha gli anni contati e si userà qualcosa di molto diverso. Probabilmente ho ragione ma lo sto dicendo di pancia... non ho realmente una cognizione di quelle che sono le reali ricerche in merito, non ho un dato che confermi la mia previsione... l'unica cosa che ho è che si sta raggiungendo il limite di una tecnologia e da appassionato mi auguro che una delle ricerche sui successori del silicio sia la strada giusta.

Ripeto io non sto dicendo che hai torto per forza dico solo che da persona laureata quale sei dovresti esporre più correttamente quelle che sono semplicemente tue previsioni di pancia sul futuro da quelle che sono previsioni basate su dati reali.

Senza offesa eh... non è che ce l'ho con te ci mancherebbe è che mi disturba un po' che ogni 3x2 leggo post come se la gente potesse viaggiare nel tempo e avesse certezze ma ancora ho da vedere il primo in oltre 12 anni che sono su questo forum che diventa milionario prevedendo il futuro.

[paranoic]

Originariamente inviato da toni.bacan

Le europee sono già rimaste indietro.
Non dico che abbiano perso il treno ma stanno inseguendo, e a livello immagine non è il massimo.
Se parliamo di 100% elettrica la mente va diretta a TESLA.
Se invece parliamo di Hybrid (specialmente Full) la mente va diretta a Toyota.

Tutti gli altri Brand stanno copiando e percorrendo le strade già aperte dalle due sopracitate.

Si parla di un bene che di norma si ammortizza e si sostituisce in un ciclo di vita pari a 5 o 10 anni massimo, per le elettriche nemmeno saprei.
I grossi gruppi industriali automobilistici possono rimanere indietro inizialmente, ma susseguentemente è difficile che perdano nicchie di mercato...

Quello che già possiedono negli endotermici, è frutto di una necessità precisa di ammortizzare i costi sopportati per lo sviluppo, la ricerca e per le linee produttive, visto anche il Just in Time usato per il magazzino...la loro capacità di tornare competitive in tempi brevi non credo sia in discussione.

Allorquando il prodotto elettrico divenisse prodotto essenziale per il mercato le big sister saranno tranquillamente competitive ed infatti alcuni imprenditori dell'elettrico hanno già trasferito risorse altrove....con risultati alterni.