L'Europa si pronuncia oggi sulle criptovalute: nel mirino i consumi energetici

[Informative]

Riproviamo ad aggiungere un po' di informazione seria sull'argomento nel pantano della demagogia, anche se so che sarà invano:

https://www.coindesk.com/business/2020/05/19/the-last-word-on-bitcoins-energy-consumption/

[WarDuck]

Originariamente inviato da omerook

l'energia elettrica è una risorsa limitata ed in quanto tale ne va regolamentato il consumo.

Quello che è limitato sono risorse come i combustibili fossili. Già se parliamo di rinnovabili è un altro discorso.

Originariamente inviato da omerook

se la lasci al libero mercato selvaggio finirà che chi ha i mezzi la può usare per il suo idromassaggio ,anche pagandola 10 euro al kw/h , mentre chi non ha di che pagare non può neanche tenere un frigo in casa.

Mi sembra che oggi sia così un po' per tutto, ma questo è il mercato consumistico e capitalistico che è stato costruito in tutti questi anni, ci ha permesso di crescere e per lungo periodo ne hanno beneficiato tutti.

Che vada rivisto è un dato di fatto.

Così come è un dato di fatto che l'estremo opposto è il razionamento delle risorse e il controllo della popolazione, un po' il modello Cinese.

A qualcuno piace, a qualcun altro no. D'altra parte il progresso scientifico e tecnologico dovrebbe proprio aiutarci a superare questi problemi.

Direi che, in merito alla questione energetica, è molto meglio affidarsi alla tecnologia che regredire verso un modello totalitario di controllo di cose e persone.

Dopodiché che bisognerebbe consumare tutti meno sono d'accordo. Ognuno fa quel che può.

Ma ripeto, non si può ignorare il fatto che esistono dei contratti per l'allocazione di energia e di potenza, e che questa energia e potenza poi ognuno la può usare come meglio crede.

Sarebbe come dire che paghi una connessione a 100 Mbit, e poi lo Stato arriva e ti dice che non puoi usarla per un determinato servizio.

Originariamente inviato da dado1979

Come si fa a non capire un concetto così semplice?
Il pianeta Terra é un insieme di risorse finito... non infinito.

Il concetto ce l'ho ben presente, e nel mio piccolo faccio quello che posso per ridurre i consumi, ma quello di cui si sta discutendo ha delle implicazioni sociali che invece molti sembrano ignorare.

Dopodiché non esistono solo le crypto-valute, consideriamo ripeto i data-center sparsi nel mondo per fare assolutamente nulla.

[Informative]

Originariamente inviato da dado1979

Se riescono a rendere il giochino non esoso di corrente elettrica a me va bene... vi divertite o vi fidate delle criptovalute? Freunasega basta che non consumiate troppo.

Piacerebbe a tutti ma putroppo non è un problema così semplice da risolvere, al momento il PoW è ancora il sistema più sicuro.
E per il discorso energetico, rilinkiamo di nuovo, da leggere e rileggere:

https://www.coindesk.com/business/20...y-consumption/

P.s.: e non è proprio per nulla un "giochino", gli sviluppi recenti della "weaponized finance" dovrebbero iniziare a far aprire gli occhi anche ai più superficiali ma ok, bisognerà arrivare al punto in cui la cosa vi tocchi direttamente, ci sta. Ci si arriverà probabilmente.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Informative

Riproviamo ad aggiungere un po' di informazione seria sull'argomento nel pantano della demagogia, anche se so che sarà invano:

https://www.coindesk.com/business/20...y-consumption/

Now, despite all the caveats listed above, it’s undeniable that Bitcoin not only consumes a lot of energy but produces externalities in the form of CO2 emissions.

tratto dall'articolo che hai linkato.. e in questo momento in Francia c'è una legge che obbliga le attività a ridurre i propri consumi fino al 60% entro 10 anni.. anche BTC ridurrà i consumi del 60% ? e non è pari lavoro o altro.. 60% in meno rispetto al consumo dei precedenti 10 anni...

se dobbiamo ridurre i consumi aggeggi virtuali come BTC sono solo uno sperpero di risorse che si dovevano usare diversamente, specie adesso che l'energia è alle stelle lo spreco è ingiustificabile

[nonsidice]

Originariamente inviato da Notturnia

se dobbiamo ridurre i consumi aggeggi virtuali come BTC sono solo uno sperpero di risorse che si dovevano usare diversamente, specie adesso che l'energia è alle stelle lo spreco è ingiustificabile

ma CHI decide cos'è uno spreco e cosa no ?
per me ad esempio sono uno spreco i consumi dei server ed infrastruttura facebook / tictoc ecc., oppure l'elettricità usata per i fari degli stadi nelle partite serali, oppure ancora per i phon: si possono lasciare asciugare i capelli in modo "naturale".
Li chiudiamo/vietiamo? se no perchè allora btc sì ?
btc può benissimo funzionare anche con solo un centinaio di pc in tutto il mondo, è scalabilissimo ma per quanto tu lo vieti, basta UNO stato al mondo che non lo fa e tutti andranno lì.

[pengfei]

Ho visto che su reddit sono in allarme, pubblicano le mail dei parlamentari europei per bombardarli di proteste Pur avendo qualche cripto (per lo più PoS, ho impostato il bot per non fare trading di Bitcoin) sono a favore dei paletti per cercare di limitare il consumo energetico e sarei disposto a vederne crollare il valore

Originariamente inviato da Informative

Piacerebbe a tutti ma putroppo non è un problema così semplice da risolvere, al momento il PoW è ancora il sistema più sicuro.
E per il discorso energetico, rilinkiamo di nuovo, da leggere e rileggere:

https://www.coindesk.com/business/20...y-consumption/

P.s.: e non è proprio per nulla un "giochino", gli sviluppi recenti della "weaponized finance" dovrebbero iniziare a far aprire gli occhi anche ai più superficiali ma ok, bisognerà arrivare al punto in cui la cosa vi tocchi direttamente, ci sta. Ci si arriverà probabilmente.

È un articolo vecchio, l'argomentazione principale riguarda l'idroelettrico dello Sichuan ma da allora il mining è stato bannato in Cina
Io sono dell'idea che anche se ci fosse energia in eccesso ci sono modi migliori per sfruttarla, ad esempio mettendoci vicino industrie energivore, datacenter, o anche ricavare idrogeno per quanto sia inefficiente, poi la proof of stake è anche più "democratica", hai la stessa possibilità di partecipare ovunque ti trovi nel mondo mentre col mining dipende molto dal costo dell'energia locale

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da pengfei

Ho visto che su reddit sono in allarme, pubblicano le mail dei parlamentari europei per bombardarli di proteste Pur avendo qualche cripto (per lo più PoS, ho impostato il bot per non fare trading di Bitcoin) sono a favore dei paletti per cercare di limitare il consumo energetico e sarei disposto a vederne crollare il valore



È un articolo vecchio, l'argomentazione principale riguarda l'idroelettrico dello Sichuan ma da allora il mining è stato bannato in Cina
Io sono dell'idea che anche se ci fosse energia in eccesso ci sono modi migliori per sfruttarla, ad esempio mettendoci vicino industrie energivore, datacenter, o anche ricavare idrogeno per quanto sia inefficiente, poi la proof of stake è anche più "democratica", hai la stessa possibilità di partecipare ovunque ti trovi nel mondo mentre col mining dipende molto dal costo dell'energia locale

nella proof of stake se hai più soldi, quindi se sei ricco, hai più peso specifico di chi non è ricco. poi se ci vuoi vedere la democrazia per me fa lo stesso

[Wrib]

Originariamente inviato da Notturnia

Now, despite all the caveats listed above, it’s undeniable that Bitcoin not only consumes a lot of energy but produces externalities in the form of CO2 emissions.

tratto dall'articolo che hai linkato.. e in questo momento in Francia c'è una legge che obbliga le attività a ridurre i propri consumi fino al 60% entro 10 anni.. anche BTC ridurrà i consumi del 60% ? e non è pari lavoro o altro.. 60% in meno rispetto al consumo dei precedenti 10 anni...

se dobbiamo ridurre i consumi aggeggi virtuali come BTC sono solo uno sperpero di risorse che si dovevano usare diversamente, specie adesso che l'energia è alle stelle lo spreco è ingiustificabile

Hai ragione è auspicabile una riduzione dei consumi.

Ma io approccerei il problema in un altro modo.

Io, stato, (o io ue) mi trovo di fronte ad una nuova industria (quella del mining) che reputo troppo energivora rispetto a quello che percepisco apporti alla società.

Inoltre io, stato ( o unione di stati, come l'ue), ho responsabilità sulla mia quantità totale di emissioni annuali di co2.

Se reputo che il mining, oltre un certo livello di consumi elettrici annui, mi faccia sforare tale quantitativo di emissioni potrei regolamentare il settore: per fare mining bisogna registrarsi in una specifica categoria industriale e stilare contratti elettrici ad hoc per tale codice industriale.

Stabilisco la quantità massima di energia elettrica che posso permettermi di vendere a tale settore, e la faccio pagare molto cara (assegnata per bando ai miner disposti a pagarla più cara).

Essendo il primo stato ad introdurre una simile tassazione, in prima battuta i miner si sposteranno negli altri stati del mondo perchè troveranno energia a buon mercato.

Ma gli altri stati del mondo si accorgeranno dell'aumento di consumo elettrico del mining presso il loro territorio e faranno lo stesso ragionamento: questo consumo mi farà sforare i parametri ambientali che mi sono prefissato. E quindi gli stati uno ad uno introdurranno lo stesso meccanismo di tassazione per limitare il mining ad un tetto annuale massimo di energia elettrica consumata. E guadagnandoci pure in tasse..

Quando tutti gli stati avranno introdotto un simile sistema di tassazione i miner si "spalmeranno" tra tutti gli stati del mondo perchè l'unica fonte di energia che potranno acquisire legalmente sarà quella tassata e dedicata a tale settore.

Questa proposta assurda invece prevederebbe proprio il divieto non solo di fare mining ma di "fare trading" di cryptovalute considerate energivore (leggi: pow). Ogni singolo stato è responsabile delle proprie emissioni annue secondo gli accordi climatici che ha stilato o meno. Non spetta all'unione europea vietare in toto il pow nella speranza di affossare di valore di tali cryptovalute in modo da non renderle interessanti da minare nemmeno negli altri stati del mondo.

Aggiungo inoltre che se un singolo stato dell'ue volesse puntare sull'industria del mining per raccogliere tasse, avendo in mente la massima co2 che può immettere ogni anno, non potrebber farlo. Magari uno stato disposto a sacrificare qualche altro tipo di consumo per dare più spazio al mining, quindi inquinando uguale sul totale non potrebbe farlo perchè lo dice l'ue? L'ue è una figata per essere competitivi a livello mondiale (assieme contiamo qualcosa economicamente, sono pro euro e l'ue per me economicamente è un bellissimo e vantaggioso gentlemen agreement) ma quello dovrebbe restare, un gentlemen agreement per mero interesse economico comune, per contare qualcosa sullo scacchiere economico globale. Ma questi signori in sordina ogni giorno decidono cosa è ammesso o meno per tutto il continente, sta diventando una sorta di futuro alla demolition man. Altro esempio..giusto qualche mese fa si è deciso che anche i mezzi motorizzati fermi nel proprio garage devono essere assicurati, gli stati nei prossimi anni dovranno renderlo legge..
Assurdo che una cosa come le crypo possa essere vietata a livello europeo..eventualmente dovrebbero essere i singoli stati a decidere, in accordo con la propria sensibilità sull'argomento, ed eventuali cittadini di uno stato ue in cui è vietato possono spostarsi in un'altro in cui non lo è..o viceversa cittadini di uno stato ue che le vorrebbero vietare potrebbero spostarsi in uno stato in cui sono state vietate..questo concetto applicatelo a vari argomenti..l'ue sta creando un appiattimento di cosa si può o meno fare, per me sarebbe più figo poter scegliere in quale stato ue vivere cercando quello che come leggi rispecchia meglio le proprie convinzioni su cosa debba essere vietato o meno , nell'unica cosa armomizzata che dovrebbe essere lo spazio economico..il poter "vietare cose" a livello di un intero continente non mi suona bene.

[Notturnia]

ti rispondo solo per la mia parte
non è assurdo che sia l'UE a muoversi visto che è l'EU con le sue politiche a fare fuori le industrie energivore in europa per spostarle in asia per cui è corretto che usi la stessa misura anche con altre industrie energivore come le valute POW

è sbagliato vietare il trading delle valute POS ma è corretto, per coerenza, vietare mining e trading di valute POS visto che l'emergenza climatica è vista a livello mondiale e non solo locale.

non si puo' introdurre una tassazione dedicata per un settore anziché un altro per l'antitrust e quindi non è possibile quello che dici tu sulle categorie merceologiche.

va vietato il sistema POS tutto qua.. e tutto quello che vi va dietro per evitare sprechi di risorse

ma non lo faranno.. ci sono troppi soldi da guadagnare con le speculazioni per essere coerenti e tagliare i consumi .. e questo nonostante l'europa sia l'unico continente a continuare a ridurre i consumi e quindi il migliore come inquinamento nel mondo.. ma per coerenza, uccidi i negozi e le fabbriche.. dovresti usare lo stesso metro anche con chi consuma tanto...

[MikTaeTrioR]

quante minchiate andrebbero vietate prima delle crypto POW causa consumo insensato...e da quanto tempo andrebbe fatto........

[Zappz]

Da quello che ho capito niente ban.

[Gundam1973]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

quante minchiate andrebbero vietate prima delle crypto POW causa consumo insensato...e da quanto tempo andrebbe fatto........

Una lista infinita....

Originariamente inviato da Zappz

Da quello che ho capito niente ban.

Già...niente ban!

Ma diciamola tutta....solo gli utonti che scrivono commenti sotto le notizie relative a BTC&affini potevano sperare che passasse....

[HackaB321]

Originariamente inviato da Zappz

Da quello che ho capito niente ban.

ovviamente

https://twitter.com/paddi_hansen/sta...01992215044097

Solo il fatto che ci sia qualche genio che l'ha proposto spiegherebbe tutto sulla classe politica attuale...

[Notturnia]

Originariamente inviato da nonsidice

ma CHI decide cos'è uno spreco e cosa no ?
per me ad esempio sono uno spreco i consumi dei server ed infrastruttura facebook / tictoc ecc., oppure l'elettricità usata per i fari degli stadi nelle partite serali, oppure ancora per i phon: si possono lasciare asciugare i capelli in modo "naturale".
Li chiudiamo/vietiamo? se no perchè allora btc sì ?
btc può benissimo funzionare anche con solo un centinaio di pc in tutto il mondo, è scalabilissimo ma per quanto tu lo vieti, basta UNO stato al mondo che non lo fa e tutti andranno lì.

l'europa decide..

e BTC è superfluo in quanto si puo' fare quello che fa BTC con le attuali valute senza sprecare energia e risorse

le cose che a te stanno antipatiche non hanno alternative invece
anche io preferire vedere partite giocate di pomeriggio e non in notturna ma conta poco con lo spreco di risorse per le BTC che non risolvono problemi più di quanti ne creino..

è scalabile ? no.. le BTC aumenteranno i consumi e non li ridurranno (so che non intendevi questo con scalabile ma si adatta bene)

e va benissimo se uno stato non lo fa.. vadano tutti li.. qua abbiamo delle norme che penalizzano molto gli inquinatori e non è giusto usare due metri e due misure solo perchè le btc sono fonte di speculazione e un industria alimentare no e quindi l'industria alimentare deve sottostare a regole restrittive mentre una farm di btc no pur inquinando e consumando di più..

ora siamo pure in una situazione dove dobbiamo togliere 150 miliardi di SMC metano equivalenti per cui sprecare energia (parliamo di 900TWh circa se usati per energia elettrica) non mi pare l'idea più brillante di tutte visto che il danno lo subiamo tutti mentre chi specula sulle valute virtuali ci lucra su..

suvvia.. spegniamo pure gli stadi e giochiamo di pomeriggio.. ma spostiamo altrove lo spreco non sostenibile delle POS visto che in europa dobbiamo tagliare 900 TWh entro due anni

[Informative]

Originariamente inviato da Notturnia

l'europa decide..

e BTC è superfluo in quanto si puo' fare quello che fa BTC con le attuali valute senza sprecare energia e risorse

E' falso, non si può fare la stessa cosa. Si può fare qualcosa di simile con la grossa differenza della centralizzazione.
Pure se fosse proprio la stessa cosa l'alternativa avrebbe pari dignità: ci sono mille servizi e prodotti che fanno "la stessa cosa" con qualche sfumatura ed è bene che uno abbia la possibilità di scegliere.
Ma non siamo neanche in quel caso, fa una cosa in un modo fondamentalmente diverso con grosse implicazioni che tu e altri proprio non ce la fate a cogliere ma è un limite vostro.

Originariamente inviato da Notturnia

è scalabile ? no.. le BTC aumenteranno i consumi e non li ridurranno (so che non intendevi questo con scalabile ma si adatta bene)

Anche questo non è completamente vero: se leggi l'articolo che ho linkato due volte capisci che i consumi aumenteranno fino ad un cap: oltre il reward e il valore unitario dei btc non potrà giustificare ulteriore hash rate. Il cap lo deciderà il livello di adoption e conseguentemente il prezzo a btc.

[Informative]

Originariamente inviato da Notturnia

Now, despite all the caveats listed above, it’s undeniable that Bitcoin not only consumes a lot of energy but produces externalities in the form of CO2 emissions.

tratto dall'articolo che hai linkato.. e in questo momento in Francia c'è una legge che obbliga le attività a ridurre i propri consumi fino al 60% entro 10 anni.. anche BTC ridurrà i consumi del 60% ? e non è pari lavoro o altro.. 60% in meno rispetto al consumo dei precedenti 10 anni...

se dobbiamo ridurre i consumi aggeggi virtuali come BTC sono solo uno sperpero di risorse che si dovevano usare diversamente, specie adesso che l'energia è alle stelle lo spreco è ingiustificabile

E' il solito discorso fatto alla morte: non servono divieti o maneggi (oltre ad essere inutili): il mercato autoregola quanta energia può essere acquistata per la determinata attività, con la leva del costo. Il regolatore può contingentarla e stilare una lista di priorità ove ce ne fosse reale necessità e i miners si adeguano.
Poi non ha senso chiedere "a bitcoin" di ridurre i consumi di X%: non è una s.p.a. è un network distribuito con varie attività che gravitano attorno tra cui il mining: puoi chiedere al miner specifico o a tot minatori di ridurre, al limite. Non puoi imporre ad un network globale di cambiare algoritmo di consenso (specialmente con alternative peggiori).
Quindi il solito discorso di buona amministrazione ambientale/energetica, e il mining segue, non servono assurde regole ad hoc.
Infatti in Italia dove l'energia basta al pelo non vedi eserciti di miners (con rare eccezioni dove c'è renewable curtailment tipo la famosa centrale idroelettrica in Trentino già ampiamente commentata): costa troppo. Ci pensa il mercato.

Originariamente inviato da Notturnia

suvvia.. spegniamo pure gli stadi e giochiamo di pomeriggio.. ma spostiamo altrove lo spreco non sostenibile delle POS visto che in europa dobbiamo tagliare 900 TWh entro due anni

Per l'appunto... non è "spostiamo" è "si spostano": se non è sostenibile automaticamente i costi dell'energia rendono il mining non conveniente. Sempre con riferimento all'articolo che spiega molto bene.
Senza interventi legislativi di pura demagogia quando non proprio con tutt'altri fini come ad esempio in Cina.

[dado1979]

Originariamente inviato da Informative

Piacerebbe a tutti ma putroppo non è un problema così semplice da risolvere, al momento il PoW è ancora il sistema più sicuro.
E per il discorso energetico, rilinkiamo di nuovo, da leggere e rileggere:

https://www.coindesk.com/business/20...y-consumption/

P.s.: e non è proprio per nulla un "giochino", gli sviluppi recenti della "weaponized finance" dovrebbero iniziare a far aprire gli occhi anche ai più superficiali ma ok, bisognerà arrivare al punto in cui la cosa vi tocchi direttamente, ci sta. Ci si arriverà probabilmente.

L'articolo é una puttanata megagalattica per 100000 motivi ma il principale é questo: l'assunto che quella energia non é utilizzata non é vero. Se tutti i 60 milioni di italiani tendono a consumare 1 KW/h al giorno (cifra a caso) si cercherà di produrre 60 milioni di KW/h al giorno ma se tutti e 60 milioni di italiani usano 2 KW/h al giorno (perchè priducono Bitcoin) allora le società dovranno produrre 120 milioni di KW/h al giorno. Quell'assunto é vero solo se i computer che decrittano si accendono quando c'è un surplus notevole di energia (e così non è).

[Ginopilot]

Originariamente inviato da HackaB321

ovviamente

https://twitter.com/paddi_hansen/sta...01992215044097

Solo il fatto che ci sia qualche genio che l'ha proposto spiegherebbe tutto sulla classe politica attuale...

Peccato, un'occasione mancata, dovremo abituarci ad una maggiore isntabilita' economica grazie all'insinuarsi di questo cancro incontrollabile, oltre che a maggiori sacrifici inutili per risparmiare energia.

[Informative]

Originariamente inviato da dado1979

L'articolo é una puttanata megagalattica per 100000 motivi ma il principale é questo: l'assunto che quella energia non é utilizzata non é vero. Se tutti i 60 milioni di italiani tendono a consumare 1 KW/h al giorno (cifra a caso) si cercherà di produrre 60 milioni di KW/h al giorno ma se tutti e 60 milioni di italiani usano 2 KW/h al giorno (perchè priducono Bitcoin) allora le società dovranno produrre 120 milioni di KW/h al giorno. Quell'assunto é vero solo se i computer che decrittano si accendono quando c'è un surplus notevole di energia (e così non è).

Non hai capito l'articolo e cos'è il curtailment delle rinnovabili. Se ne è anche già discusso qui in diversi interventi tra l'altro. Googla renewable curtailment e poi al limite ne riparliamo, non posso fare lezioni gratis su ogni singolo concetto base ogni volta.
Se no amen, resta pure con le tue idee confuse.

[Informative]

Originariamente inviato da Ginopilot

Peccato, un'occasione mancata, dovremo abituarci ad una maggiore isntabilita' economica grazie all'insinuarsi di questo cancro incontrollabile, oltre che a maggiori sacrifici inutili per risparmiare energia.

Sull'instabilità economica sono caduto sotto la sedia
Hai le idee e una cultura economica e storica veramente, ma veramente confuse
Stavolta non mi ci metto neanche ad articolare basta