Nuovo Core per le cpu Pentium 4 - Pagina 2

Performances · 31-07-2002, 13:40

Quote:

Originariamente inviato da margraz
[b]infatti...voi di amd dovete spendere 50 euro per un dissy non lo abbiamo COMPRESO NEL PREZZO!!ahahh poi le temperature sono molto piu' basse.NULLA da dire:la versione 'b' di questi processori(533)e' davvero una bomba!oramai vi dovete consolare solo col superpi.....

Questa mi è piaciuta tantissimo...
NOI di INTEL, e VOI di AMD... ma che è una questione personale? sei azionista di maggioranza di Intel?
Ma alla vostra età state ancora a far la gara a chi l'ha più lungo?

Quote:

XP1800 forse batte 1.8 willy poiche 1.8a arriva pure a 2.7 ghz informati.....

si, ma se vogliamo fare un confronto nn lo facciamo tra un XP 1800+@1800+ e un PIV 1800@2700, lo si fa tra CPU =(nel senso di 1800+ vs 1800Mhz) se no non ha senso...

Quote:

vabbhe senti tietti il tuo thoro 2200 e' ottimo non scalda un cazzo e soprattutto molto economico(costa uguale al 2.2b da fluctus)e viaggia a vcore bassissimi
mettici sopra un uovo di gallina cosi' diventa sodo
ciao ciao
(266 ti faccio notare che viaggia alla meta' di 533)

Il bus @533 vs 266 nn è ke dia poi sto boost di prestazioni(la freq è doppia, ma le prestazioni nn mi pare proprio ke siano raddoppiate.. o sbaglio?)
E x la solita storia del Athlon ke scalda... ma che ca220 ve ne frega mi chiedo io? se un utente normale si sbatte sul suo TBird o Palo o Thoro un Coolermaster come diceva il buon OverClock79, e la CPU funziona che cosa può fregare di avere la CPU @30°? va? OK, basta, vuol dire ke nel progetto era previsto funzionasse a tali temp...

Ciao

melomanu · 31-07-2002, 13:40

madonna margraz, ma da te deve fare un caldo..Intel il dissipatore te lo regala anche per mettertelo sulla testa, visto che di quanto sei surriscaldato potresti fondere??..oppure ti devi overcloccare il cervello per avere un po' di rispetto del parere degli altri??..e questo vale anche per tutti quelli che la mattina si svegliano e il loro primo pensiero è dire "..il mio è + forte..il tuo è una checca...amd rulez..intel rulez..."...Vediamo le cose con un occhio deivesro..Ogni processore è una storia a se...brava intel che finalmente ( dopo un anno di estenuanti mangiate di polvere e continue modifiche ai vari modelli di pIV ) è riuscita a mettere qualcosa in campo di veramente valido, ma economicamente ancora svantaggiosa...brava amd che ,pur avendo frequenze di funzionamento decisamente più basse, riesce a stare tranquillamente a contatto,se non di poco dietro, i pIV..le architetture sono diverse..ma danno entrambi ottimi frutti..ragazzi, chi ne vuole uno o l'altro, è libero di fare quello che vuole...inoltre non tutti comprano i processori con le super ventole a rezione termonucleare per overcloccare...ma spesso, e in molti, comprano per avere macchine che magari non toccheranno mai...io se voglio un processore più performante,mi vendo il mio e ,in base a quello che posso spendere, me ne compro uno migliore...non tutti siamo esperti ad overcloccare..meglio andare sul sicuro...e se anche lo so fare, preferisco avere un prodotto nuovo, che uno vecchio overcloccato....state calmini...che il sole scotta....

giovonni · 31-07-2002, 13:48

Caro melomanu, menomalu che ci sei tu

Sono d'accordo, senza ironia

melomanu · 31-07-2002, 13:52

ggrazie ...beh, non se ne può +...fra amd,intel,ati e nvidia, non si commentano + le caratteristiche tecniche, e se si fa, si aggiunge sempre il codice " il mio è meglio..il tuo è na ciofeca..e bla bla bla bla..."...

mah...

giovonni · 31-07-2002, 14:05

Parliamo un po' proprio di caratteristiche tecniche.
Avrete sicuramente notato che il passaggio al Barton introduce 512Kb di Cache L2, e AMD aumenta di conseguenza il suo model number di 400 punti solo per questa caratteristica (o almeno sembra).
La cosa non vi sembra strana? Se è vero che sul PIV l'adozione di un core a 0,13micron e di 512Kb di cache L2 hanno portato un innalzamento delle prestazioni, è detto proprio che accada lo stesso per AMD? Il dubbio francamente mi viene perchè ho testato i Duron e gli Athlon a lle stesse frequenze, ma il fatto che il Duron avesse 64Kb di L2 e l'Athlon 256Kb non portava a fortissime differenze, o sbaglio io?
E qui spero di aprire un discorsetto in cui qualcuno che ne sa più della media degli utenti possa dare il suo contributo

piefab · 31-07-2002, 14:06

Non e' vero che nel progetto è previsto che le cpu amd scaldino cosi'.
AMD non avendo al momento la tecnologia per stare dietro ai MHz di INTEL (lo dimostra la brillante strategia di non dire la frequenza effettiva con i nuovi modelli) non fa altro che tirare fuori CPU gia' overcloccate dalla fabbrica.
Magari un 1667MHz in realta' dovrebbe essere un 1400...
Il risultato e' appunto quello di avere un eccessivo riscaldamento.
Cosi' se il cooler non ederisce bene o la ventola si guasta la cpu salta in pochi minuti. PUFF!
E' in garanzia? SI? bene si cambia. NO? AZZ...

melomanu · 31-07-2002, 14:14

le cpu amd scaldano parecchio per la loro diversa architettura interna..la costruzione e la disposizione dei transistor è nettamente diversa di quella intel..infatti, ai tempi dei primi athlon, già scaldavano parecchio e se, per il principio di piefab, se fossero overcloccate di fabbrica, usando un PIII come paragone, questo overcloccato come un athlon, dovrebbe scaldare allo stesso modo...invece no,perchè gli athlon proprio per le loro differenze interne,hanno bisogno di una tensione di alimentazione maggiore, che porta ad una corrente circolante nei transistor maggiore, e quindi una dissipazione termica maggiore...anche la disposizione interna,ovvero come sono distribuiti i transistor, è di importanza fondamentale..e non dimentichiamoci della maschera, o package, che influiscae sulla dissipazione...

giovonni · 31-07-2002, 14:17

Vediamo un po': ho un processo produttivo a tot micrometri, progetto un chip e ne determino la frequenza di funzionamento, di conseguenza conosco la dissipazione necessaria.
Se però poi DEVO innalzare la frequenza non posso mica riprogettare il chip. In sostanza tutti i processori XP sono stati progettati allo stesso modo (se sbaglio aiutatemi ad aprire gli occhi, per favore), pertanto salendo di frequenza SCALDANO per forza di più.
Questo è il motivo per cui ci sono ventole che vanno oltre che per modello di CPU anche per frequenza (e viceversa).
Pertanto, come è sempre accaduto finora, AMD, come Intel tra l'altro, spinge la frequenza del processore fino al massimo supportato dalla tecnologia a cui è, quando non può più passa a quella più raffinata (vedi Toro con 0,13 micron).
Un'ultima cosa: ci sono schede con cui un XP1800+ sta sopra i 65°C, ce ne sono altre sulle quali sta a 45-50°C. E vi assicuro che non è un problema di errata segnalazione della temperatura.
Saluti

giovonni · 31-07-2002, 14:21

NOTIZIONA: A CASA STO PROVANDO UN HAMMER !!!!

... su una noce (Intel).... bamba chi ha imboccato

melomanu · 31-07-2002, 14:24

il processo produttivo rimane ovviamente lo stesso fin quando, in accordo con calcoli preventivi, riesce a supportare la massima dissipazione termica...ora quando si parla di "tecnolcogia a 0.18, 0.13" non si intende l'effettiva grandezza del transistor,ma la lunghezza di gate, che è una parte del transistor. Quando si fa il layout del processore, la progettazione non si ferma, e quando possibile, si modificano le piste o le modalità di connessione..quando si crea un processore, che poi ovrà avere frequenze maggiori, si cerca di fare in modo di ottenere un transistor ( e quindi tutti gli altri) in difetto, ovvero sapendo già a quale frequenza può arrivare, ma immettendolo alla minima frequenza..inoltre, i processi di realizzare i semiconduttori, osservano anche come drogare al meglio il silio, in modo da ottenre un transistor che garantisca un certo margine di frequenze..poi si rivedono le psite( non si cambia il progetto,ma si accorciano o modificano le piste ), e il gioco è fatto...

WhiteBase · 31-07-2002, 15:30

Il vero punto forte del p4 è l'overclock... su Overclockers la MEDIA per un pIV 2000Mhz è 2800Mhz con dissipatore di serie Intel. Alzando i voltaggi e usando dissipatori in rame o ad acqua le frequenze raggiungono i 3Ghz in fortunati casi

margraz · 31-07-2002, 15:50

menomalu che ci sei tu che ci dai informazioni tecniche nuovo(0) tu se non fai oc se non hai il dissy sul core comprati un cirix...il fatto e' uno solo thoro2200=€2.2b e basta il resto sono solo cazzate..non c'e lho con amd tanto non la comprero' mai piu'...
PS

rova a levare il dissy ad amd per 2 secondi me lo fai sto piacere??cosi' mi dici che succede?

Dirty_Punk · 31-07-2002, 16:10

Quote:

menomalu che ci sei tu che ci dai informazioni tecniche nuovo(0) tu se non fai oc se non hai il dissy sul core comprati un cirix...il fatto e' uno solo thoro2200=€2.2b e basta il resto sono solo cazzate..non c'e lho con amd tanto non la comprero' mai piu'...

ok, 2200+=2.2ghz come prezzo, ma guarda il 2100+ che costa metà del 2200+, mentre il 2000A di intel costa solo poco meno del 2200A (sicuramente non la metà)!! insomma, se guardi i processori di fascia alta, l'ultimo uscito, è ovvio che ha prezzi assurdi, per questo ocme riferimento si prende sempre quello subito più piccolo come paragone

Lifeisoutside · 31-07-2002, 16:15

Bravo Dirty Punk, è quello che per sbaglio ho scritto io sulla news precedente e non su questa

cmq marcaz hai letto la notizia precedente? c'è scritto che amd riddurrà ancora a breve, mentre intel lo farà a settembre, poi secondo me fra un pò i prezzi di amd scenderanno perchè inizierà a buttare sul mercato parecchie cpu.

melomanu · 31-07-2002, 16:41

margraz, se non ne sei capace tu di dare informazioni, sono ben lieto di farlo io..ah,dimenticavo: mi dici quale è la società che immette un prodotto nuovo sul mercato, a prezzi + bassi dei prodotti precedenti??..se non sbglio intel quando fa uscire un nuovo step del pIV costa almeno 800€..e poi, non si campa di solo overclock...

margraz · 31-07-2002, 16:43

bhe e' normale e giusto che sia cosi' visto che facendo uscire il 2.6b il 2.2b e' abbordabile...

e' amd che lavora male no intel

melomanu · 31-07-2002, 16:50

ragazzi,ok stop con le polemiche...fin quando amd non chiuderà per fallimento,vorrà dire che la sua politica dei prezzi non sarà stata un aborto..e chi vuole il pIV se lo compra, chi vuole l'xp si compra quello, chi il duron se pija quell'altro..anche perchè si deve riflettere anche sull'insieme scheda madre-processore-ram...salutiz..

Norbornano · 31-07-2002, 20:15

ho letto quello che avete scritto e vi espongo a parole il mio pensiero in maniera schietta e diretta:

PENSO DI AVER PERSO DEL TEMPO A LEGGERE QUESTI STERILI COMMENTI.
SPERO PER VOI CHE SIATE DEI RAGAZZINI ANCORA POCO MATURI, ALTRIMENTI INCOMINCIATE A PREOCCUPARVI DELLA VOSTRA SITUAZIONE PSICHICA.

A parte qualche commento di Giovonni Piefab e qualche altro di cui non ricordo il nome......è una vera perdita di tempo.......NON HO SOLUZIONI MA LA COSA RISULTA PARECCHIO DEPRIMENTE......

p.s. io vorrei una discussione che possa aggiungere quel DI PIU alla notizia......ma evidentemente non la pensano tutti come me.

Un suggerimento, visto che nel forum ci sono una marea di sezioni con i vari RULEZ!!! AMD vs. INTEL pregherei i bambini anagrafici e i bambinoni psichici di Postare in quelle sezioni cosi da lasciare il campo delle NEWS a chi parla per cognizione di CAUSA......

per RAVEN e la redazione di HWUPGRADE:

come si potrebbe fare per migliorare il livello della SEZIONE NEWS ???

perche francamente ci sono troppi post "perdita di tempo"

Ligos · 31-07-2002, 20:29

Quote:

Originariamente inviato da WhiteBase
[b]Il vero punto forte del p4 è l'overclock... su Overclockers la MEDIA per un pIV 2000Mhz è 2800Mhz con dissipatore di serie Intel. Alzando i voltaggi e usando dissipatori in rame o ad acqua le frequenze raggiungono i 3Ghz in fortunati casi

beh, il mio 2000 non va oltre i 2400 pena instabilità.... cmq mi acconento cosi, credo sia abbastanza

Fabius_c · 31-07-2002, 20:54

razazzi questo "margraz" è di una arroganza assurda, sembra quasi che voglia impalare tutti quelli che possiedono un AMD. tra lui e la tartaruga non saprei scegliere..........

31-07-2002, 15:50	#32
margraz Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Messaggi: 333	menomalu che ci sei tu che ci dai informazioni tecniche nuovo(0) tu se non fai oc se non hai il dissy sul core comprati un cirix...il fatto e' uno solo thoro2200=€2.2b e basta il resto sono solo cazzate..non c'e lho con amd tanto non la comprero' mai piu'... PSrova a levare il dissy ad amd per 2 secondi me lo fai sto piacere??cosi' mi dici che succede?

31-07-2002, 13:40	#22
melomanu Bannato Iscritto dal: Apr 2002 Città: Messina Messaggi: 6000	madonna margraz, ma da te deve fare un caldo..Intel il dissipatore te lo regala anche per mettertelo sulla testa, visto che di quanto sei surriscaldato potresti fondere??..oppure ti devi overcloccare il cervello per avere un po' di rispetto del parere degli altri??..e questo vale anche per tutti quelli che la mattina si svegliano e il loro primo pensiero è dire "..il mio è + forte..il tuo è una checca...amd rulez..intel rulez..."...Vediamo le cose con un occhio deivesro..Ogni processore è una storia a se...brava intel che finalmente ( dopo un anno di estenuanti mangiate di polvere e continue modifiche ai vari modelli di pIV ) è riuscita a mettere qualcosa in campo di veramente valido, ma economicamente ancora svantaggiosa...brava amd che ,pur avendo frequenze di funzionamento decisamente più basse, riesce a stare tranquillamente a contatto,se non di poco dietro, i pIV..le architetture sono diverse..ma danno entrambi ottimi frutti..ragazzi, chi ne vuole uno o l'altro, è libero di fare quello che vuole...inoltre non tutti comprano i processori con le super ventole a rezione termonucleare per overcloccare...ma spesso, e in molti, comprano per avere macchine che magari non toccheranno mai...io se voglio un processore più performante,mi vendo il mio e ,in base a quello che posso spendere, me ne compro uno migliore...non tutti siamo esperti ad overcloccare..meglio andare sul sicuro...e se anche lo so fare, preferisco avere un prodotto nuovo, che uno vecchio overcloccato....state calmini...che il sole scotta....

31-07-2002, 13:48	#23
giovonni Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Velletri (RM) Messaggi: 2774	Caro melomanu, menomalu che ci sei tu Sono d'accordo, senza ironia

31-07-2002, 13:52	#24
melomanu Bannato Iscritto dal: Apr 2002 Città: Messina Messaggi: 6000	ggrazie ...beh, non se ne può +...fra amd,intel,ati e nvidia, non si commentano + le caratteristiche tecniche, e se si fa, si aggiunge sempre il codice " il mio è meglio..il tuo è na ciofeca..e bla bla bla bla..."... mah...

31-07-2002, 14:05	#25
giovonni Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Velletri (RM) Messaggi: 2774	Parliamo un po' proprio di caratteristiche tecniche. Avrete sicuramente notato che il passaggio al Barton introduce 512Kb di Cache L2, e AMD aumenta di conseguenza il suo model number di 400 punti solo per questa caratteristica (o almeno sembra). La cosa non vi sembra strana? Se è vero che sul PIV l'adozione di un core a 0,13micron e di 512Kb di cache L2 hanno portato un innalzamento delle prestazioni, è detto proprio che accada lo stesso per AMD? Il dubbio francamente mi viene perchè ho testato i Duron e gli Athlon a lle stesse frequenze, ma il fatto che il Duron avesse 64Kb di L2 e l'Athlon 256Kb non portava a fortissime differenze, o sbaglio io? E qui spero di aprire un discorsetto in cui qualcuno che ne sa più della media degli utenti possa dare il suo contributo

31-07-2002, 14:06	#26
piefab Senior Member Iscritto dal: May 2002 Città: Siena Messaggi: 1235	Non e' vero che nel progetto è previsto che le cpu amd scaldino cosi'. AMD non avendo al momento la tecnologia per stare dietro ai MHz di INTEL (lo dimostra la brillante strategia di non dire la frequenza effettiva con i nuovi modelli) non fa altro che tirare fuori CPU gia' overcloccate dalla fabbrica. Magari un 1667MHz in realta' dovrebbe essere un 1400... Il risultato e' appunto quello di avere un eccessivo riscaldamento. Cosi' se il cooler non ederisce bene o la ventola si guasta la cpu salta in pochi minuti. PUFF! E' in garanzia? SI? bene si cambia. NO? AZZ...

31-07-2002, 14:14	#27
melomanu Bannato Iscritto dal: Apr 2002 Città: Messina Messaggi: 6000	le cpu amd scaldano parecchio per la loro diversa architettura interna..la costruzione e la disposizione dei transistor è nettamente diversa di quella intel..infatti, ai tempi dei primi athlon, già scaldavano parecchio e se, per il principio di piefab, se fossero overcloccate di fabbrica, usando un PIII come paragone, questo overcloccato come un athlon, dovrebbe scaldare allo stesso modo...invece no,perchè gli athlon proprio per le loro differenze interne,hanno bisogno di una tensione di alimentazione maggiore, che porta ad una corrente circolante nei transistor maggiore, e quindi una dissipazione termica maggiore...anche la disposizione interna,ovvero come sono distribuiti i transistor, è di importanza fondamentale..e non dimentichiamoci della maschera, o package, che influiscae sulla dissipazione...

31-07-2002, 14:17	#28
giovonni Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Velletri (RM) Messaggi: 2774	Vediamo un po': ho un processo produttivo a tot micrometri, progetto un chip e ne determino la frequenza di funzionamento, di conseguenza conosco la dissipazione necessaria. Se però poi DEVO innalzare la frequenza non posso mica riprogettare il chip. In sostanza tutti i processori XP sono stati progettati allo stesso modo (se sbaglio aiutatemi ad aprire gli occhi, per favore), pertanto salendo di frequenza SCALDANO per forza di più. Questo è il motivo per cui ci sono ventole che vanno oltre che per modello di CPU anche per frequenza (e viceversa). Pertanto, come è sempre accaduto finora, AMD, come Intel tra l'altro, spinge la frequenza del processore fino al massimo supportato dalla tecnologia a cui è, quando non può più passa a quella più raffinata (vedi Toro con 0,13 micron). Un'ultima cosa: ci sono schede con cui un XP1800+ sta sopra i 65°C, ce ne sono altre sulle quali sta a 45-50°C. E vi assicuro che non è un problema di errata segnalazione della temperatura. Saluti

31-07-2002, 14:21	#29
giovonni Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Velletri (RM) Messaggi: 2774	NOTIZIONA: A CASA STO PROVANDO UN HAMMER !!!! ... su una noce (Intel).... bamba chi ha imboccato

31-07-2002, 14:24	#30
melomanu Bannato Iscritto dal: Apr 2002 Città: Messina Messaggi: 6000	il processo produttivo rimane ovviamente lo stesso fin quando, in accordo con calcoli preventivi, riesce a supportare la massima dissipazione termica...ora quando si parla di "tecnolcogia a 0.18, 0.13" non si intende l'effettiva grandezza del transistor,ma la lunghezza di gate, che è una parte del transistor. Quando si fa il layout del processore, la progettazione non si ferma, e quando possibile, si modificano le piste o le modalità di connessione..quando si crea un processore, che poi ovrà avere frequenze maggiori, si cerca di fare in modo di ottenere un transistor ( e quindi tutti gli altri) in difetto, ovvero sapendo già a quale frequenza può arrivare, ma immettendolo alla minima frequenza..inoltre, i processi di realizzare i semiconduttori, osservano anche come drogare al meglio il silio, in modo da ottenre un transistor che garantisca un certo margine di frequenze..poi si rivedono le psite( non si cambia il progetto,ma si accorciano o modificano le piste ), e il gioco è fatto...

31-07-2002, 15:30	#31
WhiteBase Senior Member Iscritto dal: Jan 2000 Città: Modena (provincia) Messaggi: 2570	Il vero punto forte del p4 è l'overclock... su Overclockers la MEDIA per un pIV 2000Mhz è 2800Mhz con dissipatore di serie Intel. Alzando i voltaggi e usando dissipatori in rame o ad acqua le frequenze raggiungono i 3Ghz in fortunati casi

31-07-2002, 16:15	#34
Lifeisoutside Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Messaggi: 454	Bravo Dirty Punk, è quello che per sbaglio ho scritto io sulla news precedente e non su questa cmq marcaz hai letto la notizia precedente? c'è scritto che amd riddurrà ancora a breve, mentre intel lo farà a settembre, poi secondo me fra un pò i prezzi di amd scenderanno perchè inizierà a buttare sul mercato parecchie cpu.

31-07-2002, 16:41	#35
melomanu Bannato Iscritto dal: Apr 2002 Città: Messina Messaggi: 6000	margraz, se non ne sei capace tu di dare informazioni, sono ben lieto di farlo io..ah,dimenticavo: mi dici quale è la società che immette un prodotto nuovo sul mercato, a prezzi + bassi dei prodotti precedenti??..se non sbglio intel quando fa uscire un nuovo step del pIV costa almeno 800€..e poi, non si campa di solo overclock...

31-07-2002, 16:43	#36
margraz Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Messaggi: 333	bhe e' normale e giusto che sia cosi' visto che facendo uscire il 2.6b il 2.2b e' abbordabile... e' amd che lavora male no intel

31-07-2002, 16:50	#37
melomanu Bannato Iscritto dal: Apr 2002 Città: Messina Messaggi: 6000	ragazzi,ok stop con le polemiche...fin quando amd non chiuderà per fallimento,vorrà dire che la sua politica dei prezzi non sarà stata un aborto..e chi vuole il pIV se lo compra, chi vuole l'xp si compra quello, chi il duron se pija quell'altro..anche perchè si deve riflettere anche sull'insieme scheda madre-processore-ram...salutiz..

31-07-2002, 20:15	#38
Norbornano Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Messaggi: 212	ho letto quello che avete scritto e vi espongo a parole il mio pensiero in maniera schietta e diretta: PENSO DI AVER PERSO DEL TEMPO A LEGGERE QUESTI STERILI COMMENTI. SPERO PER VOI CHE SIATE DEI RAGAZZINI ANCORA POCO MATURI, ALTRIMENTI INCOMINCIATE A PREOCCUPARVI DELLA VOSTRA SITUAZIONE PSICHICA. A parte qualche commento di Giovonni Piefab e qualche altro di cui non ricordo il nome......è una vera perdita di tempo.......NON HO SOLUZIONI MA LA COSA RISULTA PARECCHIO DEPRIMENTE...... p.s. io vorrei una discussione che possa aggiungere quel DI PIU alla notizia......ma evidentemente non la pensano tutti come me. Un suggerimento, visto che nel forum ci sono una marea di sezioni con i vari RULEZ!!! AMD vs. INTEL pregherei i bambini anagrafici e i bambinoni psichici di Postare in quelle sezioni cosi da lasciare il campo delle NEWS a chi parla per cognizione di CAUSA...... per RAVEN e la redazione di HWUPGRADE: come si potrebbe fare per migliorare il livello della SEZIONE NEWS ??? perche francamente ci sono troppi post "perdita di tempo"

31-07-2002, 20:54	#40
Fabius_c Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Città: Acquabona (Reggio Emilia) Messaggi: 774	razazzi questo "margraz" è di una arroganza assurda, sembra quasi che voglia impalare tutti quelli che possiedono un AMD. tra lui e la tartaruga non saprei scegliere..........

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