Le auto elettriche in Europa inquinano tre volte meno delle equivalenti a benzina

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da Unrue

Però sarebbe bene leggere anche lo studio completo prima di commentare. Se leggi bene c'è un paragrafo apposta: "Impact of battery production"

Che non dice molto sull'energia richiesta per estrarre i materiali altamente inquinanti come cobalto, litio, berillio vari usati per le batterie.
Per fare un motore in acciaio/alluminio/ghisa non c'è la necessità di scomodare quei processi e a fine vita si butta tutto dentro un pentolone e si ricicla tutto.
Quando hai mischiato materiali velenosi con altri metalli, voglio vederti come farai a riciclarli. E infatti lo studi lasci la questione riciclo in sospeso ad soluzioni future.

[quote=Unrue;47091404]E ad ogni modo stai mischiando un pò capra con i cavoli. Tanto per fare un esempio, i pannelli solari puoi usarli per varie cose, mica solo per le auto elettriche.[7QUOTE]
E questo che cosa c'entra? Appunto per mischiare cavoli e banane... quello che conta è come produci l'energia necessaria per alimentare le auto.
Su quella che usi per fabbricarle non ha senso discutere, perché così come lo puoi fare per le auto elettriche lo puoi fare per le auto benzina/diesel, quindi l'impatto a parità di energia usata sarebbe lo stesso.
In quale variabile valuti che con i pannelli puoi farci altro? Anche con il petrolio si fa altro, ma non c'entra un fico secco.
Appunto, cavoli e banane.

Originariamente inviato da Unrue

Riguardo i motori endotermici, allora dovremmo aumentare lo studio includendo il trasporto con le petroliere, con le autobotti, la ricerca dei giacimenti stessi sempre più rari, ecc ecc.

Poi quello che non legge sono io.. il report dice che quelle variabili sono usate, esattamente come sono stati usate le inefficienze di trasporto e ricarica per le batterie (anche se ovviamente con valori di efficienza enormi rispetto alla realtà).

Originariamente inviato da Unrue

Insomma, più ti allarghi e più trovi rogne. Senza considerare che le batterie hanno ancora ampi margini di miglioramento, i motori endotermici no. Vogliamo andare avanti ancora anni con una tecnologia sostanzialmente alla frutta?

Certo che più ti allarghi più la comparazione diviene complessa e molte più variabili entrano in gioco. Si parla di azioni/reazioni a livello globale, con valori di milioni di tonnellate di CO2 da confrontare, oltre che una serie di altri fattori (tipo meglio una tonnellata di CO2 per una lavorazione come si deve o risparmiarli e gettare 10 grammi di litio in mare?). Lo scopo è questo, di capire se le auto elettriche miglioreranno o meno l'impatto ambientale che hanno quelle benzina/diesel, non si sapere che se accendi l'auto elettrica nel tuo garage non respiri schifezze.

Ecco perché l'auto elettrica se consideri solo la via di casa tua è una cosa perfetta e che impatto zero sull'ambiente, ma se già vai a vedere come fai a caricarla la cosa cambia (come la produci la corrente? Con che efficienza? E con impatto sugli impianti di produzione? Con cosa li fai quelli? E le infrastrutture di distribuzione da ampliare? Nuovi pali e tralicci che sono la manna per l'ambiente), se consideri la produzione ancora di più (processi chimici richiesti), se consideri i materiali di più ancora (pochi grammi di materiale velenoso diverso da tonnellate di ferro anche se questo costa di più in CO2 emessa per ottenerlo), se poi si parla di riciclo la cosa diventa ancora più complessa da analizzare, visto che anche lo smaltimento ha un impatto ambientale e di uso di C02.
E fare come nel report che non parla delle terre rare per costruire i motori (il cui impatto ambientale è devastante e si parla di costruire centinaia di milioni di motori sempre più potenti ogni anno, non quelli delle macchinette telecomandate) o non considerare la questione del riciclo serve per portare l'analisi più vicina a quella del vialetto che quella omni-comprensiva dove i confronti ad ampio spettro non rendono (per ora) l'auto elettrica così vantaggiosa rispetto a quelle tradizionali.

E così sarà finché non cambia la tecnologia di stoccaggio. Le batterie di oggi sono roba che non permette di fare quello che si vorrebbe fare, ovvero rimpiazzare le auto endotermiche con quelle elettriche.

[zappy]

Originariamente inviato da pabloski

Tutto il resta No? Andiamoci piano. Non consiglio a nessuno di vivere accanto ad una pozzanghera dove qualche fabbrica di batterie scarica il litio.

rispetto a scioglimento dei ghiacci perenni? innalzamento di mari? arretramento delle linee di costa di km e km? Uragani/inondazioni/frane/incendi continui? distruzione massiva di colture agrarie?
davvero, tutto il resto NO.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da pabloski

Tutto il resta No? Andiamoci piano. Non consiglio a nessuno di vivere accanto ad una pozzanghera dove qualche fabbrica di batterie scarica il litio.

O là dove si tenta di riciclare materiali altamente velenosi come le sostanza velenose mischiate ad altri metalli e il cui recupero necessita grandissime quantità di energia e processi chimici inquinanti.

Basta fare un esempio semplice: pensate al tetrapak, fatto com materiali semplici e facilmente riciclabili quando sono separati. E quelli sono semplicemente incollati. Pensate a quei materiali che sono messi insieme con processi chimici come l'anodizzazione o altri processi chimico/fisico praticamente impossibili da invertire.
E la creazione delle batterie ha molti di questi processi. Materiali buoni per riciclo mischiati con materiali velenosi (e che veleno) da smaltire.
Li portiamo tutti sotto casa tua zappy, così vedi se hanno o meno un impatto ambientale.

[zappy]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Che non dice molto sull'energia richiesta per estrarre i materiali altamente inquinanti come cobalto, litio, berillio vari usati per le batterie. ....
Quando hai mischiato materiali velenosi con altri metalli, voglio vederti come farai a riciclarli. E infatti lo studi lasci la questione riciclo in sospeso ad soluzioni future....

....Le batterie di oggi sono roba che non permette di fare quello che si vorrebbe fare, ovvero rimpiazzare le auto endotermiche con quelle elettriche.

sulla prima frase non concordo. non sono esperto, ma separare si può certamente.

sulla seconda frase concordo, la tecnologia attuale è poco più di un palliativo sotto molti punti di vista. Ma prospettive e prototipi di soluzioni più funzionali e pratiche (come batterie ad elettrolita sostituibile) ci sono e funzionano, si tratta di svilupparle, ottimizzarle e metterle in produzione.

[zappy]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

...Basta fare un esempio semplice: pensate al tetrapak, fatto com materiali semplici e facilmente riciclabili quando sono separati. E quelli sono semplicemente incollati. Pensate a quei materiali che sono messi insieme con processi chimici come l'anodizzazione o altri processi chimico/fisico praticamente impossibili da invertire.
E la creazione delle batterie ha molti di questi processi. Materiali buoni per riciclo mischiati con materiali velenosi (e che veleno) da smaltire.
Li portiamo tutti sotto casa tua zappy, così vedi se hanno o meno un impatto ambientale.

concordo sul discorso del tetrapack, ma cmq si ricicla già da anni.
se sotto casa mia vuoi portare tetrapack ben venga. casa tua invece verrà bruciata da un incendio di 20 km quadrati, polverizzata da un uragano ed infine seppellita prima da una frana e poi perennemente dal mare

[pabloski]

Originariamente inviato da zappy

rispetto a scioglimento dei ghiacci perenni? innalzamento di mari? arretramento delle linee di costa di km e km? Uragani/inondazioni/frane/incendi continui? distruzione massiva di colture agrarie?
davvero, tutto il resto NO.

Faccio però notare che queste conclusioni non sono unanimemente condivise dalla comunità scientifica. Esistono cause entropiche per i cambiamenti climatici. Cambiamenti che si sono verificati anche in epoche remote, quando non c'erano le auto e le fabbriche.

[Unrue]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

E questo che cosa c'entra? Appunto per mischiare cavoli e banane... quello che conta è come produci l'energia necessaria per alimentare le auto.
Su quella che usi per fabbricarle non ha senso discutere, perché così come lo puoi fare per le auto elettriche lo puoi fare per le auto benzina/diesel, quindi l'impatto a parità di energia usata sarebbe lo stesso.
In quale variabile valuti che con i pannelli puoi farci altro? Anche con il petrolio si fa altro, ma non c'entra un fico secco.
Appunto, cavoli e banane.

Se io ho i pannelli solari posso sia ricaricarci l'auto che usarla per l'acqua calda ad esempio. Se invece vai al distributore la benzina che esce la usi per una cosa sola. L'energia elettrica è una fonte molto più flessibile del petrolio.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Poi quello che non legge sono io.. il report dice che quelle variabili sono usate, esattamente come sono stati usate le inefficienze di trasporto e ricarica per le batterie (anche se ovviamente con valori di efficienza enormi rispetto alla realtà).

Lo so che quel report lo dice, ma eri tu a non prenderle in considerazione. Intendevo questo.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

E così sarà finché non cambia la tecnologia di stoccaggio. Le batterie di oggi sono roba che non permette di fare quello che si vorrebbe fare, ovvero rimpiazzare le auto endotermiche con quelle elettriche.

Le batterie aumentano di efficienza sempre di più, hanno ampi margini di sviluppo, ci sono decine e decine di progetti in corso per migliorarne ancora di più. I motori endotermici non hanno più tutto questo sviluppo. Quindi è solo questione di tempo. Secondo te i primi motori a scoppio facevano 20 km/litro come oggi? Stiamo confrontando una tecnologia che ha più di 100 anni di sviluppo ma alla frutta contro una sostanzialmente giovane ma con ampissimi margini di sviluppo, grazie al tram che ancora l'elettrico è in svantaggio, ma come ho già detto è solo questione di tempo.

E consideriamo anche che le batterie sono usate ovunque oggi, quindi un qualunque miglioramento può avere ricadute non solo nel mondo dell'automotive, ma anche degli smartphone tanto per dirne una. Insomma, tecnologia giovane, ma estremamente flessibile e ampissimi margini di sviluppo.

[zappy]

Originariamente inviato da pabloski

Faccio però notare che queste conclusioni non sono unanimemente condivise dalla comunità scientifica..

è una fakenews, sono 4 gatti che cercano visibilità sparando cazzate.
la comunità scientifica è completamente concorde.

[zappy]

Originariamente inviato da Unrue

Se io ho i pannelli solari posso sia ricaricarci l'auto che usarla per l'acqua calda ad esempio. Se invece vai al distributore la benzina che esce la usi per una cosa sola. L'energia elettrica è una fonte molto più flessibile del petrolio.

oddio, non è proprio vero... con l'elettricità non ci fai la plastica, non ottieni concimi, non ottieni valanghe di altre cose utilissime e fondamentali.
inoltre gli idrocarburi si "accumulano" più facilmente.

Le batterie aumentano di efficienza sempre di più, hanno ampi margini di sviluppo, .....Stiamo confrontando una tecnologia che ha più di 100 anni di sviluppo ma alla frutta contro una sostanzialmente giovane

concordo con la prima frase, dissento dalla seconda. il motore elettrico è molto più "vecchio" del motore a combustione interna... E anche la pila la inventò Alessandro Volta fra il 700 e l'800...

[Unrue]

Originariamente inviato da zappy

oddio, non è proprio vero... con l'elettricità non ci fai la plastica, non ottieni concimi, non ottieni valanghe di altre cose utilissime e fondamentali.
inoltre gli idrocarburi si "accumulano" più facilmente.

Se hai un pannello solare, puoi caricare l'auto, farci una doccia, caricare un telefono ecc. Con una pompa di benzina ci fai una cosa sola. Poi si a monte puoi fare tante alte cose anche con gli idrocarburi, ma questa flessibilità non ce l'hai di certo in casa.

Originariamente inviato da zappy

concordo con la prima frase, dissento dalla seconda. il motore elettrico è molto più "vecchio" del motore a combustione interna... E anche la pila la inventò Alessandro Volta fra il 700 e l'800...

Le batterie in senso stretto esistono da più di 100 anni ok, ma quelle delle auto elettriche sono giusto un pelo diverse dato che non è che ci piloti un telecomando, e ingenti investimenti in tal senso sono stati fatti da pochi anni. Il motore elettrico invece è sempre quello sostanzialmente, infatti quello che fa davvero la differenza tra un'elettrica e l'altra è la batteria.

[zappy]

Originariamente inviato da Unrue

Se hai un pannello solare, puoi caricare l'auto, farci una doccia, caricare un telefono ecc. Con una pompa di benzina ci fai una cosa sola. Poi si a monte puoi fare tante alte cose anche con gli idrocarburi, ma questa flessibilità non ce l'hai di certo in casa.

oddio, se parli di "fare in casa" hai (parzialmente) ragione (se hai una tanica in casa puoi scaldare l'acqua uguale, e anche fare elettricità con un gruppo elettrogeno).

Le batterie in senso stretto esistono da più di 100 anni ok, ma quelle delle auto elettriche sono giusto un pelo diverse dato che non è che ci piloti un telecomando, e ingenti investimenti in tal senso sono stati fatti da pochi anni.

il discorso è complesso. fatto sta che "accumulare elettricità" è una cosa che si fa da oltre un secolo, e di certo la pila di volta è abissalmente diversa da quelle che hai nel telecomando o nell'orologio, ovvero ricerca e miglioramenti ne sono stati fatti per decenni e decenni... non è che si sono svegliati solo adesso e prima non fregava niente a nessuno...

[Unrue]

Originariamente inviato da zappy

oddio, se parli di "fare in casa" hai (parzialmente) ragione (se hai una tanica in casa puoi scaldare l'acqua uguale, e anche fare elettricità con un gruppo elettrogeno).

Ah beh, comodo direi, chi non accende un gruppo elettrogeno per farsi una doccia?

Originariamente inviato da zappy

il discorso è complesso. fatto sta che "accumulare elettricità" è una cosa che si fa da oltre un secolo, e di certo la pila di volta è abissalmente diversa da quelle che hai nel telecomando o nell'orologio, ovvero ricerca e miglioramenti ne sono stati fatti per decenni e decenni... non è che si sono svegliati solo adesso e prima non fregava niente a nessuno...

La ricerca sulle batterie ha avuto enormi sviluppi negli ultimi 30 anni prima con i dispositivi mobili (cellulari e smartphone principalmente), poi con le auto elettriche. E il discorso è sempre quello, le batterie hanno ampi margini di miglioramenti, i motori endotermici no.

[Mparlav]

Il combustibile fossile non compare per magia nel serbatoio dell'auto.

Deve essere estratto dal sottosuolo, trasportato, raffinato, ritrasportato ai distributori di carburante.
Infine "bruciato" nei motori endotermici che hanno rendimenti del 40-50%, benzina/diesel.

Secondo EnelX questo "ciclo" dal pozzo all'auto, ha un rendimento del 18-19%.

Mentre per le auto elettriche questo ciclo di produzione elettrica nel mix medio europeo, trasporto, trasformazione e rilascio nel motori elettrici, è pari a circa il 52%.

[zappy]

Originariamente inviato da Unrue

La ricerca sulle batterie ha avuto enormi sviluppi negli ultimi 30 anni prima con i dispositivi mobili (cellulari e smartphone principalmente), poi con le auto elettriche. E il discorso è sempre quello, le batterie hanno ampi margini di miglioramenti, i motori endotermici no.

su questo concordo.

Originariamente inviato da Proteus

...la trazione elettrica impone un maggior consumo di combustibili fossili, rispetto l'uso diretto nei motori endotermici. Un moderno motore diesel ha rendimenti del 65%, mentre una centrale elettrica non va oltre un 45%. ...

e chi ha detto che l'e.e. la produci con fonti fossili?
poi quello che dici sui rendimenti è demenziale: primo a me risultano redimenti inferiori del motore, secondo se la centrale avesse rendimento così basso e il diesel così altro, semplicemente le centrali sarebbero fatte con motori diesel, cosa che non è.
quindi i tuoi numeri sono farlocchi.

[sbudellaman]

Non capisco perchè nel frattempo non venga incentivata anche la diffusione del metano. Minore emissioni di inquinanti e tutti i vantaggi di un pieno economico (100km con 4 euro) senza le rotture di balle dell'elettrico. E' la perfetta tecnologia ponte eppure ci son voluti 10 anni per far partire il pieno self service mentre i distributori restano pochi. Nel frattempo mille incentivi per un mild hybrid che di fatto è nient'altro che un benzina con la batteria auto pompata... boh