Volkswagen: possiamo battere Tesla. La corsa all'elettrico è aperta

[polli079]

Quando si parla di nucleare in italia sono sempre scettico ma non perchè sono contrario al nucleare in generale ma perchè visto il modus operandi dell'italia/italiani chissà come tirerebbero su la centrale e la relativa manutenzione, smaltimento.

[Darkon]

1. Perché scusa? La Francia per dire non è che abbia chissà che giacimenti eppure esporta energia. Noi abbiamo se non ricordo male in Basilicata giacimenti e nonostante questo dobbiamo importare energia cosa ben diversa da importare solo materie prime.

2. Mai messo in dubbio. Dico solo che dovremmo avere un piano concredo su come far fronte al fabbisogno dei prossimi anni e sia chiaro a prescindere dall'auto elettrica. Ovviamente non ritengo che dipendere da terzi per l'energia, per ovvi motivi sia una scelta felice.

3. Il fatto che Francia o USA non ci permettano di costruire impianti di arricchimento vorrei proprio vederlo. Fino a prova contraria né Francia né USA hanno giurisdizione in Italia. Detto ciò è palese che nessuna fonte sia da sola sufficiente ma un conto è dipendere dalle centrali francesi, altro conto è avere 10 o più paesi fornitori e avere in mano la possibilità di dire che se la Francia non mi fa più gioco posso dirgli che da domani l'energia la prendo da X piuttosto che da Y a seconda della convenienza. Ad oggi invece siamo talmente dipendenti da alcuni paesi che possono imporci il prezzo che gli pare e se mai decidessero di entrare in conflitto con noi gli basterebbe chiudere il "rubinetto" per mettere il paese in ginocchio.

4. Non è autonoma per le materie prime ma è autonoma per le centrali. C'è una bella differenza. Quello che a me preoccupa maggiormente ora come ora non è la materia grezza ma il fatto che dipendiamo dall'estero per le centrali.

5. Chiamare il SEN un piano è come dire che io e te domani diciamo sai cosa... nel 2040 l'Italia avrà il 60% di rinnovabili, il 20% da carbone e il 20% da nucleare estero. Può essere più o meno interessante ma se manca una credibilità attuativa, se mancano i dettagli di come ci arrivi a quel 60%, a quali rinnovabili, con quali tecnologie, dove realizzare gli impianti, con quali fondi realizzarli ecc.. ecc... è semplicemente un foglio che nemmeno illustra un progetto ma semplicemente a grandi linee dove vogliamo andare. Il SEN per com'è attualmente è l'ennesimo grandioso progetto all'italiana che esiste solo su carta e che vedrà l'attuazione per una minima parte. Se vai indietro nel tempo trovi cose simili anche con nomi diversi fatte da governi di ogni forma e colore accumunati tutti dal fatto che sono quasi sempre rimasti su carta.

E a riprova di quello che dico basti vedere l'immagine (dati Terna) che ti allego sotto in cui si vede che a parte ante 2015 con gli incentivi che hanno spinto soprattutto il fotovoltaico una volta finiti gli incentivi è ripresa la scalata del termoelettrico e dell'estero cosa che non penso proprio sia un obiettivo sano per noi.

Quando si parla di nucleare in italia sono sempre scettico ma non perchè sono contrario al nucleare in generale ma perchè visto il modus operandi dell'italia/italiani chissà come tirerebbero su la centrale e la relativa manutenzione, smaltimento.

Hai ragione da una parte ma al tempo stesso ti dico che se non ci affranchiamo da questo stereotipo e non iniziamo a dimostrare il contrario prima o poi finiremo a fare il terzo mondo. Sia chiaro non per forza il riscatto deve passare dal nucleare che ormai penso sia un treno perso però non possiamo rimanere sempre al palo perché abbiamo paura che non facciamo le cose per bene.

[!fazz]

Originariamente inviato da zappy

1. è falso che dipendiamo dall'estero: dipendiamo esattamente come qualunque altro paese che non ha petrolio/gas sul suo territorio
2. NO, noi NON abbiamo petrolio e gas in quantità sufficiente, nè possiamo averlo: tutte le trivellazioni possibili non produrrebbero più dell1/2% del fabbisogno.
3. il nucleare, anche trascurando tutti gli altri problemi, NON risolverebbe l'autonomia, perchè NON abbiamo uranio nè tantomeno impianti di arricchimento, che nè francia nè USA ci farebbero mai costruire.
4. neanche la francia è "autonoma" infatti è uno dei paesi più guerrafondai per procurarsi risorse all'estero
5. il governo (non so più quale, non l'attuale) ha varato un piano "bene signori nei prossimi 30 anni pensiamo di fare A, B e C". si chiama SEN e se tu ne ignori l'esistenza non vuol dire che non esita e che non sia già in corso l'attuazione.

questo non è vero

[polli079]

Originariamente inviato da Darkon

Hai ragione da una parte ma al tempo stesso ti dico che se non ci affranchiamo da questo stereotipo e non iniziamo a dimostrare il contrario prima o poi finiremo a fare il terzo mondo. Sia chiaro non per forza il riscatto deve passare dal nucleare che ormai penso sia un treno perso però non possiamo rimanere sempre al palo perché abbiamo paura che non facciamo le cose per bene.

Magari il MOSE potrebbe essere un banco di prova, vediamo cosa siamo riusciti a fare con tutti quei miliardi.

[marcram]

Originariamente inviato da polli079

Magari il MOSE potrebbe essere un banco di prova, vediamo cosa siamo riusciti a fare con tutti quei miliardi.

Si guarda sempre l'erba del vicino, e si pensa sempre che gli altri siano migliori.
Quella che il nucleare in mano agli italiani sarebbe un pericolo la si sente in continuazione, ma non ne capisco il motivo. Forse gli altri Stati non combinano mai casini? Non cadono mai ponti ed edifici all'estero? Non sprecano mai soldi in opere faraoniche, all'estero?

[Darkon]

Originariamente inviato da polli079

Magari il MOSE potrebbe essere un banco di prova, vediamo cosa siamo riusciti a fare con tutti quei miliardi.

Il MOSE è un fallimento totale... ed è un fallimento non solo per i tempi e modi di realizzazione ma perché di base il progetto è fallace.

Ti rendi conto tenere una struttura semovente, sott'acqua in una laguna che deve resistere a corrosione ecc... ecc... e che per spostarsi sopporta forze non indifferenti!?

Lì il vero problema è chi ha scelto un progetto del genere e bada bene non voglio buttarla in politica e non so nemmeno chi l'abbia scelto se bianco, rosso, nero o altro ma rimane il punto che hanno proprio scelto un progetto che presentava criticità pazzesche prima ancora di muovere la prima pietra.

Si guarda sempre l'erba del vicino, e si pensa sempre che gli altri siano migliori.
Quella che il nucleare in mano agli italiani sarebbe un pericolo la si sente in continuazione, ma non ne capisco il motivo. Forse gli altri Stati non combinano mai casini? Non cadono mai ponti ed edifici all'estero? Non sprecano mai soldi in opere faraoniche, all'estero?

Permettimi... la differenza non è bianco o nero. La differenza è che in Italia la percentuale di spreco è clamorosamente superiore. Tanto per farti un esempio banale: mia sorella ha lavorato in Francia, senza bisogno del commercialista e online dichiarava i redditi e sbrigava il 90% della burocrazia. Io che lavoro da sempre in Italia, con il commercialista al seguito e facendo l'impossibile per essere onesto ho sempre la preoccupazione che nonostante io non abbia mai voluto fare la benché minima irregolarità probabilmente se vogliono possono sanzionarmi per il semplice fatto che ci sono cose talmente complesse o vaghe o soggette a interpretazione che anche se vuoi essere onesto non sei sicuro. È un esempio certo... ma ti rende l'idea come a 360° se all'estero una cosa ha un livello di difficoltà pari a 1 da noi è pari a 5.

[Xeon60]

Osservando il grafico su produzione e consumo elettrico negli ultimi 50 anni, la mia impressione è che il trend in rialzo sarà ancora costante, ora che stanno spingendo verso l'elettrificazione dei mezzi di trasporto.

Sarà inevitabile prima o poi pensare a produzioni di energia elettrica alternative a quelle già presenti, in modo costante.

L'unica fonte che non preveda combustibili fossili è il nucleare. Le fonti rinnovabili difficilmente riusciranno a soddisfare la domanda, a meno di stravolgimenti idrogeologici e obbrobri di massa eolici e fotovoltaici, la strada mi sembra obbligata.

Un problema che prima o poi la politica dovrà affrontare...

[marcram]

Originariamente inviato da Darkon

Permettimi... la differenza non è bianco o nero. La differenza è che in Italia la percentuale di spreco è clamorosamente superiore. Tanto per farti un esempio banale: mia sorella ha lavorato in Francia, senza bisogno del commercialista e online dichiarava i redditi e sbrigava il 90% della burocrazia. Io che lavoro da sempre in Italia, con il commercialista al seguito e facendo l'impossibile per essere onesto ho sempre la preoccupazione che nonostante io non abbia mai voluto fare la benché minima irregolarità probabilmente se vogliono possono sanzionarmi per il semplice fatto che ci sono cose talmente complesse o vaghe o soggette a interpretazione che anche se vuoi essere onesto non sei sicuro. È un esempio certo... ma ti rende l'idea come a 360° se all'estero una cosa ha un livello di difficoltà pari a 1 da noi è pari a 5.

Dipende da cosa prendi per esempio.
Sulla burocrazia sì, sono d'accordo con te.
Se, tanto per dirne una, prendi invece il riciclaggio, siamo messi meglio di molti altri stati.
Ma qui parliamo di sicurezza nel nucleare.
Potrei dirti, ad esempio, che Usa e Francia sono paesi notoriamente guerrafondai, che ben si prestano a ritorsioni da parte dei paesi "invasi". Quindi neanche sul loro suolo sarebbe sicuro l'installazione di centrali nucleari... eppure...
Ho più paura delle centrali (oltretutto vecchie) presenti sul suolo francese, o dell'est europa, che non di quelle che potrebbero essere costruite in Italia...

[canislupus]

Originariamente inviato da Xeon60

Osservando il grafico su produzione e consumo elettrico negli ultimi 50 anni, la mia impressione è che il trend in rialzo sarà ancora costante, ora che stanno spingendo verso l'elettrificazione dei mezzi di trasporto.

Sarà inevitabile prima o poi pensare a produzioni di energia elettrica alternative a quelle già presenti, in modo costante.

L'unica fonte che non preveda combustibili fossili è il nucleare. Le fonti rinnovabili difficilmente riusciranno a soddisfare la domanda, a meno di stravolgimenti idrogeologici e obbrobri di massa eolici e fotovoltaici, la strada mi sembra obbligata.

Un problema che prima o poi la politica dovrà affrontare...

Onestamente se l'unico problema dell'eolico e del fotovoltaico fosse solo quello estetico, direi che sarebbe insensato accettare il nucleare.
Capisco che abbiamo un paese che grazie al suo territorio riesce a far innamorare mezzo mondo però scegliere tra avere scorie nucleari (e già le abbiamo in realtà... vedi rifiuti ospedalieri anche se meno "pesanti") o avere un panorama meno appetibile, io opterei per questa seconda soluzione.
Anche perchè vento e sole sono in teoria infiniti, mentre l'uranio/torio seppur disponibili attualmente, non lo saranno per sempre.

[Xeon60]

Originariamente inviato da canislupus

Onestamente se l'unico problema dell'eolico e del fotovoltaico fosse solo quello estetico, direi che sarebbe insensato accettare il nucleare.
Capisco che abbiamo un paese che grazie al suo territorio riesce a far innamorare mezzo mondo però scegliere tra avere scorie nucleari (e già le abbiamo in realtà... vedi rifiuti ospedalieri anche se meno "pesanti") o avere un panorama meno appetibile, io opterei per questa seconda soluzione.
Anche perchè vento e sole sono in teoria infiniti, mentre l'uranio/torio seppur disponibili attualmente, non lo saranno per sempre.

Non pensavo solo a un problema estetico, piuttosto di quantità reale che le fonti rinnovabili sono in grado di garantire per i futuri fabbisogni senza dover ricoprire l’intero territorio di celle fotovoltaiche, dighe , pale eoliche e gas geotermici.
C’è un limite per cui le fonti rinnovabili diventano uno slogan da campagna elettorale per gente che ignora e non ha conoscenza alcuna dei numeri in campo, non vorrei leggere tra 10 anni del ritardo cronico dell’Italia su infrastrutture e dipendenza energetica.

[gigioracing]

Originariamente inviato da Darkon

Non so dove hai letto che il mondo "impedisce nuove centrali" perché forse è una realtà italiana quella che qualunque cosa si costruisca ci sono movimenti spesso con ideologie più da guerriglia che non da opposizione democratica. Altrove in europa si stanno costruendo anche reattori atomici di nuova generazione. Le altre centrali poi non fa nemmeno notizia che le costruiscono... è una cosa considerata normale.

In Italia invece preferiamo pagare l'energia di più e comprarla da altri ma è una cosa prettamente italiana.

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Per quanto riguarda invece "auto elettriche in un mondo che vuole ridurre i consumi energetici" ti faccio notare che l'auto elettrica da un punto di vista energetivo è molto ma molto più efficiente di qualsiasi ICE. Se pensi che un motore ICE bene che va utilizza il 30% dell'energia e ti sto considerando solo quella dispersa al momento dell'utilizzo lasciando quindi perdere trasporto, raffinazione ecc... ecc... capisci bene che l'elettrico da un punto di vista energetico anche con l'attuale tecnologia è molto ma molto più efficiente.

E molto più efficiente, questo è giusto, ma conti alla mano al consumatore finale costa quasi come un auto a combustione se non si più

[Fabes]

sono cose riservate ai milionari, avete visto i prezzi?

[Darkon]

E molto più efficiente, questo è giusto, ma conti alla mano al consumatore finale costa quasi come un auto a combustione se non si più

Perdonami ma anche alla luce di questo sarebbe un ottimo affare. Se mi costa anche qualcosa in più ma miglioro di molto l'efficienza.

Oggi il problema più impellente del mercato auto è l'inquinamento diffuso e la scarsa efficienza e non il prezzo. Con l'auto elettrica di fatto si risolvono i problemi impellenti che non vuol dire che è la panacea di tutti i mali ma che risolve quelli più urgenti.

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Il problema delle rinnovabili poi, per rispondere agli altri, è che hanno una produzione instabile e incontrollabile. Una centrale termoelettrica posso accenderla e gestirne il regime di funzionamento. Il fotovoltaico non è che se è nuvoloso o notte posso farlo funzionare di più di quello che riesce a fare. Idroelettrico uguale... se il bacino è scarico smette di produrre e non è che puoi far piovere a comando.

Il problema potrebbe essere ovviato se trovassimo il modo di immagazzinare energia in maniera efficiente ma per ora le batterie sono inadatte a immagazzinare potenze da rete nazionale.

Infine il consumo sta aumentando e aumenterà sempre di più in futuro quindi servono fonti controllabili e che forniscano potenze elevate senza portare via troppo spazio. Probabilmente la sfida del prossimo secolo sarà proprio quella di trovare una fonte di energia che ad oggi ancora non esiste.

[randorama]

Originariamente inviato da zappy

1. è falso che dipendiamo dall'estero: dipendiamo esattamente come qualunque altro paese che non ha petrolio/gas sul suo territorio

prima di passare agli altri punti, puoi dare qualche riferimento a questo?
da questa fonte

https://www.linkiesta.it/it/article/...ucleare/35148/

(non propriamente affidabile, ma che riprende dati facilmente riscontrabili su altri siti), risulta che

L’Italia fa la sua parte: è il più grande importatore di energia elettrica al mondo. Acquista il 15% della propria elettricità e la quota di maggioranza arriva proprio dal nucleare francese.

[polli079]

Originariamente inviato da marcram

Si guarda sempre l'erba del vicino, e si pensa sempre che gli altri siano migliori.
Quella che il nucleare in mano agli italiani sarebbe un pericolo la si sente in continuazione, ma non ne capisco il motivo. Forse gli altri Stati non combinano mai casini? Non cadono mai ponti ed edifici all'estero? Non sprecano mai soldi in opere faraoniche, all'estero?

Certo che si ruba anche negli altri paesi però io ho la sensazione che in italia la pratica sia più diffusa ma ti dirò, il problema non è nemmeno quello.
Quello che più mi preoccupa è come tirano su l'opera, che è già delicata di suo e può portare a disastri ambientali.

[zappy]

Originariamente inviato da Darkon

Il MOSE è un fallimento totale... ed è un fallimento non solo per i tempi e modi di realizzazione ma perché di base il progetto è fallace.

il mose (esattamente come il nucleare o il tav) è stato voluto e spinto da certa gente che sa benissimo che è uno spreco CICLOPICO di soldi. E quando ci sono sprechi un sacco di soldi restano appiccicati alle mani.
Mi pare che Galan sia stato condannato per tangenti sul mose, e sul nucleare 10 anni fa erano già girate tangenti prima ancora che si decidesse dove fare le nuove centrali. cerca un po' con google...

...Io che lavoro da sempre in Italia, con il commercialista al seguito e facendo l'impossibile per essere onesto ho sempre la preoccupazione che nonostante io non abbia mai voluto fare la benché minima irregolarità probabilmente ...

per esperienza questi fantomatici "dubbi" in realtà sono ignoranza e pressapochismo del commercialista, che fa degli errori e poi per non perdere il cliente dà la colpa al fisco...
O visto fare cazzate che voi umani...

[zappy]

Originariamente inviato da Darkon

1. Perché scusa? La Francia per dire non è che abbia chissà che giacimenti eppure esporta energia. Noi abbiamo se non ricordo male in Basilicata giacimenti e nonostante questo dobbiamo importare energia cosa ben diversa da importare solo materie prime.

2. Mai messo in dubbio. Dico solo che dovremmo avere un piano concredo su come far fronte al fabbisogno dei prossimi anni e sia chiaro a prescindere dall'auto elettrica. Ovviamente non ritengo che dipendere da terzi per l'energia, per ovvi motivi sia una scelta felice.

3. Il fatto che Francia o USA non ci permettano di costruire impianti di arricchimento vorrei proprio vederlo. Fino a prova contraria né Francia né USA hanno giurisdizione in Italia. Detto ciò è palese che nessuna fonte sia da sola sufficiente ma un conto è dipendere dalle centrali francesi, altro conto è avere 10 o più paesi fornitori e avere in mano la possibilità di dire che se la Francia non mi fa più gioco posso dirgli che da domani l'energia la prendo da X piuttosto che da Y a seconda della convenienza. Ad oggi invece siamo talmente dipendenti da alcuni paesi che possono imporci il prezzo che gli pare e se mai decidessero di entrare in conflitto con noi gli basterebbe chiudere il "rubinetto" per mettere il paese in ginocchio.

4. Non è autonoma per le materie prime ma è autonoma per le centrali. C'è una bella differenza. Quello che a me preoccupa maggiormente ora come ora non è la materia grezza ma il fatto che dipendiamo dall'estero per le centrali.

.....

Sia chiaro non per forza il riscatto deve passare dal nucleare che ormai penso sia un treno perso però non possiamo rimanere sempre al palo perché abbiamo paura che non facciamo le cose per bene.

1) la francia aveva giacimenti e li ha esauriti. Poi è passata a foraggiare dittature terzomondiste per garantirsi gli approvvigionamenti uraniferi e petroliferi. Di recente lo sta facendo con la Libia. Cmq, l'Italia importa una frazione microscopica di elettricità, rispetto a quanto importa di gas e petrolio. Lo stesso fa la francia relativamente a petrolio e gas. Insomma, nessuna nazione è autonoma, nè noi, nè loro.

2) l'unica energia che possiamo sviluppare, è quella rinnovabile. Sia noi sia la francia dipendiamo da gas e petrolio (la francia paradossalmente pure più dell'italia, visto che consuma più idrocarburi di noi nonostante il nucleare, pur avendo circa gli stessi abitanti)

3) tu hai capito male. hai presente Enrico Mattei che fine a fatto? O che Olivetti ha costruito il primo computer al mondo a transistor, e che fine ha fatto? Se domattina decidessimo di arricchire uranio, diventeremmo l'Iran il 5 minuti, oppure qualcuno avrebbe un incidente.
Per tua info, il progetto di "ritorno al nucleare" di uan decina di anni fa prevedeva di comprare TUTTO dalla francia, ai prezzi e con i modi decisi dalla Francia. Ci avrebbe tenuti per le palle e le avrebbe strizzate come e quando avesse voluto, decidendo prezzi e quantità. Puro suicidio per noi.

4) non dipendiamo affatto. semplicemente di notte i francesi non sanno che farsene del loro surplus e lo vendono a prezzi irrisori. Noi non abbiamo le "rogne", e loro recuperano quallo che altrimenti dovrebbero buttare nel cesso. E' un'ottima soluzione. Cmq non preoccuparti che nel giro di 10-15 anni saranno nella merda fino al collo causa chiusura dei loro impianti (per la verità già cominciano a sentire l'odore...)

...
esatto treno perso, probabilmente per fortuna.
sarebbe ora di puntare veramente su tecnologie di altro tipo ed essere all'avanguardia su solare o eolico o qualcos'altro.

[zappy]

Originariamente inviato da randorama

prima di passare agli altri punti, puoi dare qualche riferimento a questo?
(non propriamente affidabile, ma che riprende dati facilmente riscontrabili su altri siti), risulta che

confondi "energia" con "energia elettrica".

questa immagine (eurostat) mostra chiaramente che le importazioni nette di energia di francia e Italia sono esattamente le stesse, 125 MTEP. Molto meno di germania (~200MTEP) e allineata alla spagna (~100MTEP).

l'unico paese che esporta energia netta è la norvegia (esporta petrolio).

quindi di che stiamo parlando? La francia non "esporta" ma "importa" nonostante l'assurda quota di nucleare di circa il 70%.

[niky89]

Originariamente inviato da Ragerino

Paragone sfortunato, perche Amazon inteso come negozio online, è i negativo praticamente in tutto il mondo (inteso proprio che perdono soldi), a parte gli USA dove ormai sono un monopolio.
I soldi li fanno altrove, come per es. il cloud e servizi per le aziende.

Comunque la Tesla è una bella bolla, che prima o poi dovrà scoppiare.

Ormai è Too Big To Fail

[Fabes]

Originariamente inviato da niky89

Ormai è Too Big To Fail

come dicevo io per forza con quei prezzi sarà fail, è una cosa riservata a pochi benestanti.