10.000 nuove assunzioni per Amazon, ma non si tratta di esseri umani

[Glacius92]

che futuro del c**** che avremmo noi esseri umani!!!

[Zappz]

Originariamente inviato da the fear90

diciamo che per un posto di lavoro creato 100 ne vengono a mancare, le catene di montaggio per un posto di lavoro creato ne hanno eliminati centinaia.

O pensi forse che l'invenzione del carrello elevatore abbia prodotto tanti posti di lavoro quanti ne ha eliminati ?

Molti di piu' Un carrello sostituisce un operaio, ma prova a pensare quante persone servono e quante aziende lavorano per costruire il carrello... Ogni azienda che investe soldi fa girare l'economia e crea posti di lavoro.

[Notturnia]

io stesso ho paura del progresso quando questo puo' togliermi il lavoro.. come della concorrenza.. etc.. eppure in 20 anni sono ancora qua.. e mi preoccupo di nuove cose e nuove sfide..

io stesso credo che molti lavori saranno fatti dai robot in futuro e sempre di più .. ad un certo punto, per assurdo, ci resterà solo la capacità di inventare nuovi lavori da fargli fare..

una cosa però so.. la gente vuole soldi per avere cose.. e non puo' avere soldi se nessuno fa shopping.. e nessuno fa shopping se non ha un lavoro.. di conseguenza.. alla fine.. ci sarà sempre qualche lavoro da fare per noi umani.. altrimenti non ci sarà nessuno che potrà arricchirsi con questi robot..

saranno semplicemente lavori diversi da quelli di oggi..
con la creazione delle prime catene di montaggio il lavoro non è finito.. è cambiato.. l'introduzione dei primi robot nelle fabbriche non ha eliminato i dipendenti ha solo cambiato il lavoro.. oggi ci sono lavori che 20 anni fa non esistevano.. vedi l'energy manager.. il web master.. etc.. fra 20 anni ce ne saranno altri che non conosciamo e alcuni che conosciamo oggi saranno svaniti..

[Computerman]

Ricordo ancora con piacere una puntata di SuperQuark (mi pare) in cui facevano vedere che gli esseri umani in un futuro lontano, avrebbero pagato qualcuno per lavorare (il contrario di quanto succede oggi), proprio perchè le macchine si sarebbero occupate di tutto ed il benessere era uguale per tutti.
Ovviamente sa molto di utopia, però è vero che l'innovazione non è un male...siete mai stati in una catena di montaggio?
Provatela e poi mi dite se non è meglio una macchina

[icoborg]

Originariamente inviato da floc

mi stupisce il fatto che ne avesse solo 1000 fino ad ora... Gli agv sono una realta' consolidata dagli anni 90 in realta' infinitamente piu' piccole

volevo quasi scrivere old

[Zappz]

Originariamente inviato da Notturnia

io stesso ho paura del progresso quando questo puo' togliermi il lavoro.. come della concorrenza.. etc.. eppure in 20 anni sono ancora qua.. e mi preoccupo di nuove cose e nuove sfide..

io stesso credo che molti lavori saranno fatti dai robot in futuro e sempre di più .. ad un certo punto, per assurdo, ci resterà solo la capacità di inventare nuovi lavori da fargli fare..

una cosa però so.. la gente vuole soldi per avere cose.. e non puo' avere soldi se nessuno fa shopping.. e nessuno fa shopping se non ha un lavoro.. di conseguenza.. alla fine.. ci sarà sempre qualche lavoro da fare per noi umani.. altrimenti non ci sarà nessuno che potrà arricchirsi con questi robot..

saranno semplicemente lavori diversi da quelli di oggi..
con la creazione delle prime catene di montaggio il lavoro non è finito.. è cambiato.. l'introduzione dei primi robot nelle fabbriche non ha eliminato i dipendenti ha solo cambiato il lavoro.. oggi ci sono lavori che 20 anni fa non esistevano.. vedi l'energy manager.. il web master.. etc.. fra 20 anni ce ne saranno altri che non conosciamo e alcuni che conosciamo oggi saranno svaniti..

Qui scrivete tutti come se i robot crescessero sugli alberi e ce li troviamo gia' pronti all'uso per fare qualsiasi lavoro...

Invece i robot e l'automazione vanno creati, costruiti, messi in opera e mantenuti, questo crea una mole di lavoro enorme... percio' piu' si riusciranno a sfruttare sistemi automatizzati, piu' ci sara' lavoro.

Chiaramente i lavori piu' semplici verranno penalizzati rispetto a quelli piu' specializzati, ma fa parte del progresso e se non fosse così da sempre saremmo ancora tutti rimasti ad arare dei campi.

[the fear90]

Originariamente inviato da Zappz

Molti di piu' Un carrello sostituisce un operaio, ma prova a pensare quante persone servono e quante aziende lavorano per costruire il carrello... Ogni azienda che investe soldi fa girare l'economia e crea posti di lavoro.

Cioè secondo te questo:



Sostituisce, specie nelle aziende dove arrivano 2 tir stracarichi di pedane al giorno, il lavoro di UN operaio ?

Ragionando sulla singola unità, quanto lavoro di un operaio credi ci voglia per costruire un macchinario del genere (assemblato nelle catene di montaggio), e quanto lavoro credi che abbia tolto a chi si occupa di spostamento di materiali vari ? Un operaio che guida un carrello elevatore produce MINIMO quanto 30 operai che spostano pacchi a mano, e lo fa anche stabilmente per almeno 15-20 anni. Per assemblarlo/costruirlo ci sarà voluto il lavoro di un giorno di una decina di persone, dalla miniera per estrarre i materiali di cui è fatto fino alla consegna a domicilio al cliente che l'ha acquistato, esclusa una manutenzione annuale.

[Zappz]

Davvero credi che per fare un carrello basti un operaio in catena di montaggio???

E il progetto chi lo fa? I telai saldati chi li produce? I pezzi lavorati chi li fa? l'elettronica da chi la compri? l'idraulica da chi la compri? Hai idea da quanti componenti e' fatto un carrello del genere?

In piu' oltre alla produzione c'e' tutto quelllo che riguarda marketing, vendita/concesionari, manutenzione, ricambistica, ecc...

Prova a vedere un azienda come la Toyota a quanti dipendenti da direttamente lavoro e a quante altre aziende da lavoro di conseguenza.

Tutto questo e neanche ti sostituisce un facchino perche' cmq necessita da un mulettista che lo guidi.

[the fear90]

Originariamente inviato da Zappz

Qui scrivete tutti come se i robot crescessero sugli alberi e ce li troviamo gia' pronti all'uso per fare qualsiasi lavoro...

Invece i robot e l'automazione vanno creati, costruiti, messi in opera e mantenuti, questo crea una mole di lavoro enorme... percio' piu' si riusciranno a sfruttare sistemi automatizzati, piu' ci sara' lavoro.

Chiaramente i lavori piu' semplici verranno penalizzati rispetto a quelli piu' specializzati, ma fa parte del progresso e se non fosse così da sempre saremmo ancora tutti rimasti ad arare dei campi.

A ridaje, non è affatto così. Ti ricordo che in seguito alle prime rivoluzioni industriali si sono avuti diversi cambiamenti sociali:

-si è passato dal lavorare 15 ore al giorno a lavorare 8 ore al giorno
-si sono introdotti l'istruzione obbligatoria per tutti e le pensioni, in altre parole si è consentito alla gente di non fare nulla dai 0 ai 18 anni e dai 60 ai 70-75 anni.

Quindi no, il lavoro non è aumentato ma diminuito, tanto da consentire di ridurre di quasi 25 anni il periodo lavorativo, e all'interno di questo periodo si lavora grossomodo per la metà del tempo. Ad oggi il lavoro si è parzialmente mantenuto grazie al fatto che la produzione dei singoli beni e servizi si è diversificata in moltissime marche e tipologie di prodotti, e soprattuttograzie alla formazione di nuovi canali di sviluppo (quali computer, smartphone e quant'altro) più o meno separati dai lavori precedenti.

Il bilancio totale però è negativo, perchè nel complesso le nuove tecnologie tolgono molto più lavoro di quanto ne creano, anche se ci sono (?) nuove tecnologie che di lavoro ne danno senza toglierne.

[Zappz]

Direi che hai una visione un po' troppo filosofica e poco pratica della questione...

[the fear90]

Originariamente inviato da Zappz

Davvero credi che per fare un carrello basti un operaio in catena di montaggio???

E il progetto chi lo fa? I telai saldati chi li produce? I pezzi lavorati chi li fa? l'elettronica da chi la compri? l'idraulica da chi la compri? Hai idea da quanti componenti e' fatto un carrello del genere?

In piu' oltre alla produzione c'e' tutto quelllo che riguarda marketing, vendita/concesionari, manutenzione, ricambistica, ecc...

Prova a vedere un azienda come la Toyota a quanti dipendenti da direttamente lavoro e a quante altre aziende da lavoro di conseguenza.

Tutto questo e neanche ti sostituisce un facchino perche' cmq necessita da un mulettista che lo guidi.

Io non metto in dubbio tutto quello che dici, ti ho semplicemente spiegato qual è il rapporto tra le ore di lavoro impiegate per mettere insieme questo macchinario (io ne possiedo due tra le altre cose) e le ore di lavoro che questo macchinario fa risparmiare ad un azienda che lo utilizza regolarmente. Il progetto dell'ingegnere è uno, e con quello ne fabbricheranno a migliaia di carrelli.

Davvero, pensi veramente che le ore di lavoro impiegate nella costruzione di un carrello elevatore siano paragonabili alle ore di lavoro che questo carrello toglie in 20 anni di utilizzo ? Come ti ho spiegato io ne possiedo due, e sono anche io a guidarli nella mia (piccola) azienda. Uno dei carrelli che possiedo è vecchio di 15 anni e funziona a benissimo con una manutenzione annuale e dei ricambi triennali di componenti di poco conto.

Tu ragioni come se per ogni piccola/media azienda ci fosse tutto il lavoro della toyota, che in realtà con il suo lavoro rifornisce migliaia di aziende in tutto il mondo .

Per farti capire meglio, immagina un'azienda in cui ogni giorno arriva un quantitativo di materiale simile a questo:

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:A...LyxZRAhRQgLTXG

Pensa quanto tempo ci vorrebbe a scaricare da un tir tutta questa roba a mano, moltiplica il tutto per 20 anni, e confronta questa mole di ore di lavoro risparmiate con quelle impiegate nella costruzione di UN SINGOLO carrello elevatore in fabbrica. Il rapporto è di minimo 100 a 1, ma probabilmente più simile a 1000 a 1.

Più chiaro di così non riesco a spiegartelo . Ma forse è un pò colpa mia che non mi rendo conto di come molte persone, non avendo mai scaricato a mano un tir, non abbiano (senza offesa) neppure la capacità di visualizzare mentalmente la quantità di lavoro necessaria per fare questo lavoro.

[Zappz]

Quello che dici e' giusto, ma tu ragioni a senso unico... Chiaramente chi compra l'automazione fa anche un taglio di personale, ma la mole di lavoro che genera l'automazione comprata e' superiore al taglio creato.

Ti faccio un esempio piu' concreto...
Io sono azienda che produce sigarette e decido di sostituire l'operaio che mi chiudeva le sigarette a mano con una macchina che fa lo stesso lavoro... pero' prima l'operaio mi faceva un pacchetto al minuto, ora la macchina me ne fa 100, cosa che mi consente di essere molto piu' competitivo e vendere di piu', se vendo di piu' l'azienda si espande percio' ho meno operai, ma probabilmente piu' impiegati, compro 100 volte le quantita' di tabacco, cartine e filtri rispetto a prima creando indirettamente molto lavoro per chi mi fornisce le materie ed infine faccio lavorare le aziende che producono l'automazione con tutto il lavoro che ne consegue...

Risultato: io ho meno operai internamente, pero' ho dato un boost notevole a tutta l'economia della zona che risulta essere vantaggioso per tutti rispetto a com'era prima.

[the fear90]

Originariamente inviato da Zappz

Quello che dici e' giusto, ma tu ragioni a senso unico... Chiaramente chi compra l'automazione fa anche un taglio di personale, ma la mole di lavoro che genera l'automazione comprata e' superiore al taglio creato.

Ti faccio un esempio piu' concreto...
Io sono azienda che produce sigarette e decido di sostituire l'operaio che mi chiudeva le sigarette a mano con una macchina che fa lo stesso lavoro... pero' prima l'operaio mi faceva un pacchetto al minuto, ora la macchina me ne fa 100, cosa che mi consente di essere molto piu' competitivo e vendere di piu', se vendo di piu' l'azienda si espande percio' ho meno operai, ma probabilmente piu' impiegati, compro 100 volte le quantita' di tabacco, cartine e filtri rispetto a prima creando indirettamente molto lavoro per chi mi fornisce le materie ed infine faccio lavorare le aziende che producono l'automazione con tutto il lavoro che ne consegue...

Risultato: io ho meno operai internamente, pero' ho dato un boost notevole a tutta l'economia della zona che risulta essere vantaggioso per tutti rispetto a com'era prima.

Da dove salta fuori questa cosa ? Cioè più un'azienda produce e più vende ? A questo punto compriamo tutti catene di montaggio e macchinari così diventiamo tutti ricchi . L'incremento di capacità produttiva è una cosa, l'aumento di domanda un'altra. Se tu produci il doppio non è detto che vendi il doppio, specialmente oggi con la crisi di domanda che ci ritroviamo.

[Zappz]

Originariamente inviato da the fear90

Da dove salta fuori questa cosa ? Cioè più un'azienda produce e più vende ? A questo punto compriamo tutti catene di montaggio e macchinari così diventiamo tutti ricchi . L'incremento di capacità produttiva è una cosa, l'aumento di domanda un'altra. Se tu produci il doppio non è detto che vendi il doppio, specialmente oggi con la crisi di domanda che ci ritroviamo.

Si esatto, piu' pezzi riesci a produrre a parita' di tempo e piu' sei competitivo sul mercato, credo che sia la regola base e piu' elementare di qualsiasi azienda produttiva...

Ma c'e' qualcuno che ha mai lavorato in questo forum?

[the fear90]

Originariamente inviato da Zappz

Si esatto, piu' pezzi riesci a produrre a parita' di tempo e piu' sei competitivo sul mercato, credo che sia la regola base e piu' elementare di qualsiasi azienda produttiva...

Ma c'e' qualcuno che ha mai lavorato in questo forum?

Cosa con la quale sono perfettamente d'accordo, sei sicuramente più competitivo rispetto alle altre aziende, ma la domanda grossomodo quella è e quella rimane. L'ikea ha fatto chiudere molte piccole falegnamerie perchè è più automatizzata, più competitiva e più grande come azienda. Questo però ha prodotto meno posti di lavoro perchè la produzione è sempre quella, ma è maggiormente centralizzata in una sola grossa azienda, che ha costi (e prezzi) minori sui singoli prodotti e che riesce a coprire fette di mercato maggiori rispetto ai piccoli artigiani.

Il lavoro però non è aumentato, ma diminuito, perchè su 5 ore di lavoro guadagnate dall'ikea 10 ne sono state tolte ai piccoli artigiani ed imprese che sono meno efficienti. Quindi semmai c'è una redistribuzione/razionalizzazione/diminuzione del lavoro totale per settore, non un suo aumento.

Riassumendo un aumento di capacità produttiva non determina un aumento di domanda, al massimo determina un aumento di competitività da parte di un'azienda che riesce ad assorbire le quote di mercato di altre aziende meno efficienti.

[Spyto]

Lavoro come programmatore di servizi Automatici e devo ammettere che più si va avanti e più diminuiscono le persone. In questo momento sto facendo degli automatismi che andranno a sostituire 10 persone del supporto.

[Zappz]

Un aumento di capacita' produttiva, a parita' di tempo, determina una riduzione del costo del prodotto e un prodotto piu' economico vende di piu', e' veramente semplice da capire.

La domanda di un prodotto e' estremamente legata al prezzo.

[the fear90]

Originariamente inviato da Zappz

Un aumento di capacita' produttiva, a parita' di tempo, determina una riduzione del costo del prodotto e un prodotto piu' economico vende di piu', e' veramente semplice da capire.

La domanda di un prodotto e' estremamente legata al prezzo.

puoi anche vederla dal punto di vista opposto, l'aumento di competitività oltre ad aumentare le vendite causa anche il fallimento dei concorrenti, o comunque il loro ridimensionamento. Quindi meno impiegati -> meno gente che compra -> contrazione dei consumi.

Mi sembra che stiamo monopolizzando la discussione comunque, abbiamo idee differenti.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Vul

Mi chiedo davvero fra 20 anni chi lavorerà.

Io nel mio piccolo cerco sempre di andare allo sportello in banca anzichè al bancomat, vado sempre dalla cassiera normale anzichè a quella automatica di ikea ecc.

pensa come sei messo

le macchine saranno sempre indietro l'uomo, loro faranno lavori basici, pesanti, ripetitivi, pericolosi. l'uomo controllerà, progetterà e costruirà queste macchine, certo questo spingerà l'uomo a evolversi, i fessi verranno spazzati via ma ben venga voglio dire...

l'esempio del carrello è eclatante: prima c'erano 20 persone che facevano quel lavoro di sollevare, gente sottopagata e sfruttata. ora c'è l'omino che la guida, che guadagna molto di più, e quindi nel tempo libero può permettersi di andare al ristorante, al calcetto, al cinema, ecc... e quindi dà lavoro a molte più persone delle 19 licenziate con l'introduzione del carrello

se l'automazione spazzerà via la gente che non vede oltre la prima mossa (tipo bancomat=no cassiere) brinderò a dom perignon e trovatemi il robot che il sommelier ritornando al discorso che l'uomo sarà sempre più avanti

[Epoc_MDM]

Originariamente inviato da marchigiano

e trovatemi il robot che il sommelier

non so, tipo questo? http://www.nbcnews.com/id/14610793/n.../#.U4hwb_l_u4I