Sony: cassette magnetiche dalla capacità di 200 hard disk

[floc]

Originariamente inviato da Dj Antonino

4TB in RAID 1?

Io personalmente faccio backup su 2 hard disk da 4TB "a rotazione".. perchè in RAID1 se ti si spacca il disco mentre stai facendo un nuovo backup completo che sovrascrive il precedente, in teoria sei un po' fregato

se fai un backup completo che sovrascrive direttamente il precedente in caso di problemi sei fregato comunque, a prescindere dalla tecnologia che stai utilizzando E in ogni caso parlando di nastri si tratta di solito di archivi storici di una certa portata, magari a rotazione ma non certo breve

Originariamente inviato da Mo42

Vabè, non sono stato compreso.
Non ha importanza, non è la fine del mondo.
Grazie a tutti per la collaborazione.

sei stato compreso, probabilmente sei tu che non hai dimestichezza con i backup in ambito aziendali. Al momento come rapporto costo/affidabilita' non esiste semplicemente una tecnologia migliore e quindi si migliora l'attuale

[Mo42]

Originariamente inviato da floc

Al momento come rapporto costo/affidabilita' non esiste semplicemente una tecnologia migliore e quindi si migliora l'attuale

È esattamente quello che intendevo dire.
...ma non è detto che è non esista tecnologia migliore... la mia è una pura argomentazione sul fatto che i costi di produzione e manutenzione di un tipo di tecnologia incidano sulla qualità finale dello storage, anche solo se di backup server side.

Originariamente inviato da floc

sei stato compreso, probabilmente sei tu che non hai dimestichezza con i backup in ambito aziendali.

Ahahahahahaha...
Sai... adesso sono al lavoro e mi sono guardato un attimo intorno...

[Dj Antonino]

Originariamente inviato da floc

se fai un backup completo che sovrascrive direttamente il precedente in caso di problemi sei fregato comunque, a prescindere dalla tecnologia che stai utilizzando E in ogni caso parlando di nastri si tratta di solito di archivi storici di una certa portata, magari a rotazione ma non certo breve

Premesso che non sono un esperto Intendevo solo dire che con due HDD da 4TB, per uso backup imho meglio usarli separatamente rispetto a un RAID1; per dire, facciamo esempio di un backup che riempie tutti i 4TB a cadenza settimanale:

CASO A (RAID1)
Settimana 1: HDD1 <---> HDD2 (backup sano)
Settimana 2: HDD1 <---> HDD2 (backup sano)
Settimana 3: HDD1 <---> HDD2 (guasto HHD1 disastro al sistema mentre si sta scrivendo un nuovo backup)

CASO B (HDD Separati)
Settimana 1: HDD1 (Backup sano)
Settimana 2: HDD2 (Backup sano)
Settimana 3: HDD1 (guasto HDD1 disastro al sistema mentre si sta scrivendo un nuovo backup)

Nel CASO A se va tutto a puttne sei un po' fregato, nel CASO B sarà anche meno recente ma comunque hai subito pronto un backup della settimana prima.. giusto?

[*tony*]

Originariamente inviato da Dj Antonino

Premesso che non sono un esperto Intendevo solo dire che con due HDD da 4TB, per uso backup imho meglio usarli separatamente rispetto a un RAID1; per dire, facciamo esempio di un backup che riempie tutti i 4TB a cadenza settimanale:

CASO A (RAID1)
Settimana 1: HDD1 <---> HDD2 (backup sano)
Settimana 2: HDD1 <---> HDD2 (backup sano)
Settimana 3: HDD1 <---> HDD2 (guasto HHD1 mentre sta scrivendo il nuovo backup)

CASO B (HDD Separati)
Settimana 1: HDD1 (Backup sano)
Settimana 2: HDD2 (Backup sano)
Settimana 3: HDD1 (guasto HDD1 mentre sta scrivendo il nuovo backup)


Nel CASO A se va tutto a puttne sei un po' fregato, nel CASO B sarà anche meno recente ma comunque hai subito pronto un backup della settimana prima.. giusto?

E' quello che a grandi linee faccio io.
Certo che se uno i dischi di backup li tiene tutti nel PC, collegati tutti al medesimo alimentatore e senza altre copie esterne possibilmente allocate in altri luoghi (io ho un backup del backup nel box di casa su rete powerline ad esempio) non ci sono santi che ti salvano.
A leggere qua dentro sembra che nessuno dei nostri eventuali nipoti riuscirà a vedere le nostre foto tra 50 anni, la realtà è che se tra anche 20 anni esce una tecnologia nuova che mi consente di archiviare i miei dati sulla pietra, non dovrò fare altro che trasportare tutti i backup fatti....sulla pietra...
Chi ancora oggi in ambito home perde i dati, semplicemente se la va a cercare e il nastro non lo aiuterebbe di certo visto che il backup lo devi comunque fare.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da Dj Antonino

Premesso che non sono un esperto Intendevo solo dire che con due HDD da 4TB, per uso backup imho meglio usarli separatamente rispetto a un RAID1; per dire, facciamo esempio di un backup che riempie tutti i 4TB a cadenza settimanale:

CASO A (RAID1)
Settimana 1: HDD1 <---> HDD2 (backup sano)
Settimana 2: HDD1 <---> HDD2 (backup sano)
Settimana 3: HDD1 <---> HDD2 (guasto HHD1 mentre sta scrivendo il nuovo backup)

CASO B (HDD Separati)
Settimana 1: HDD1 (Backup sano)
Settimana 2: HDD2 (Backup sano)
Settimana 3: HDD1 (guasto HDD1 mentre sta scrivendo il nuovo backup)

Nel CASO A se va tutto a puttne sei un po' fregato, nel CASO B sarà anche meno recente ma comunque hai subito pronto un backup della settimana prima.. giusto?

Scusami non ti ho capito.

Io pensavo ad un backup di tipo incrementale su 2 HDD contemporaneamente (RAID 1). Se si rompe 1 in qualsiasi momento hai sempre l'altro. Quando gli HDD sono pieni li prendi e li riponi in un armadio dove rimarranno per il resto della loro vita. Li metti via entrambi perché non è detto che quando li riprenderai uno dei due non sia morto o si guasti all'accensione (fase più critica).

Fare backup così è molto costoso. L'unica alternativa è il backup su altro media più economico. Io ad esempio uso la tecnica di fare periodicamente un backup su un HDD e dopo un certa quantità di dati faccio anche un BR della nuova parte aggiunta da mettere via.
In questo modo mi sento protetto contro danni elettronici e contro l'eventuale decadimento naturale della soluzione ottica.

Potessi usare un backup su nastro ad un costo decente lo farei subito. I miei backup non richiedono velocità o tempi di accesso minimi o essere sempre disponibili. La speranza è di non usarli MAI più, un po' come la garanzia estesa (che pago volentieri per non doverne avere bisogno).

[Dj Antonino]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Scusami non ti ho capito.

Io pensavo ad un backup di tipo incrementale su 2 HDD contemporaneamente (RAID 1). Se si rompe 1 in qualsiasi momento hai sempre l'altro. Quando gli HDD sono pieni li prendi e li riponi in un armadio dove rimarranno per il resto della loro vita. Li metti via entrambi perché non è detto che quando li riprenderai uno dei due non sia morto o si guasti all'accensione (fase più critica).

Fare backup così è molto costoso. L'unica alternativa è il backup su altro media più economico. Io ad esempio uso la tecnica di fare periodicamente un backup su un HDD e dopo un certa quantità di dati faccio anche un BR della nuova parte aggiunta da mettere via.
In questo modo mi sento protetto contro danni elettronici e contro l'eventuale decadimento naturale della soluzione ottica.

Potessi usare un backup su nastro ad un costo decente lo farei subito. I miei backup non richiedono velocità o tempi di accesso minimi o essere sempre disponibili. La speranza è di non usarli MAI più, un po' come la garanzia estesa (che pago volentieri per non doverne avere bisogno).

Il problema è che con RAID1 sei appunto costretto ad usare quei 2 dischi contemporaneamente; con una soluzione del genere in caso di disastro all'intero sistema non hai nessuna copia "offline" come nel caso dei dischi singoli a rotazione per quello dicevo che per me è forse una scelta migliore, premesso che già un RAID1 è sicuramente meglio di niente. Il top sarebbe avere 2x RAID1 da 4TB+4TB, ma anche lì 4TB+4TB+4TB+4TB singoli usati in rotazione forse sono ancora meglio.

Cioè credo che per i backup più i supporti sono indipendenti e meglio è, perchè così minimizzi i danni nel caso succeda un disastro che coinvolga contemporaneamente tutti i supporti in uso. Con RAID1 invece fai l'esatto opposto, ovvero accorpare tra loro due supporti diversi, esponendoli potenzialmente a una causa di guasto in comune

RAID1 ti protegge esclusivamente da un guasto meccanico di uno degli HD dell'array; una "rotazione" dei supporti di backup è decisamente meglio anche in caso di problemi che coinvolgono tutto il sistema, errori nella scrittura dei file di backup, necessità di recuperare versioni precedenti di singoli file corrotti/cancellati.

[!fazz]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Scusami non ti ho capito.

Io pensavo ad un backup di tipo incrementale su 2 HDD contemporaneamente (RAID 1). Se si rompe 1 in qualsiasi momento hai sempre l'altro. Quando gli HDD sono pieni li prendi e li riponi in un armadio dove rimarranno per il resto della loro vita. Li metti via entrambi perché non è detto che quando li riprenderai uno dei due non sia morto o si guasti all'accensione (fase più critica).

Fare backup così è molto costoso. L'unica alternativa è il backup su altro media più economico. Io ad esempio uso la tecnica di fare periodicamente un backup su un HDD e dopo un certa quantità di dati faccio anche un BR della nuova parte aggiunta da mettere via.
In questo modo mi sento protetto contro danni elettronici e contro l'eventuale decadimento naturale della soluzione ottica.

Potessi usare un backup su nastro ad un costo decente lo farei subito. I miei backup non richiedono velocità o tempi di accesso minimi o essere sempre disponibili. La speranza è di non usarli MAI più, un po' come la garanzia estesa (che pago volentieri per non doverne avere bisogno).

a questo punto è ancora meglio dimezzare gli intervalli di backup alternando i dischi

il raid non è pensato per essere utilizzato per i backup: il raid serve unicamente per aumentare la prestazioni e la disponibilità di una macchina non per salvaguardare i dati

[Tasslehoff]

Non aggiungo altro a quanto è già stato ampiamente descritto dell'uso dei nastri (dai chiamiamoli pure LTO dato che oggettivamente è la tecnologia standard di fatto) in ambito backup.

Vorrei ricordare però che gli LTO si sono ormai imposti pesantemente anche fuori dall'ambito strettamente backup da datacenter o in genere server, in ambito video (montaggio ed elaborazioni) è diventato lo standard per l'archiviazione, dove l'uso degli hard disk presenta notevoli limitazioni (prime fra tutte affidabilità e scalabilità).

Originariamente inviato da Mo42

È esattamente quello che intendevo dire.
...ma non è detto che è non esista tecnologia migliore... la mia è una pura argomentazione sul fatto che i costi di produzione e manutenzione di un tipo di tecnologia incidano sulla qualità finale dello storage, anche solo se di backup server side.

Beh riguardo a questo non credo ci siano troppi dubbi sul fatto che i nastri siano qualitativamente superiori per il loro target, e non mi riferisco solo alle performance, ai costi o alla manutenzione, ma anche alla scalabilità, semplicemente si tratta di dispositivi di storage specializzati per una determinato tipo di utilizzo.
Poi attenzione, parlare di nastro non significa parlare di una tecnologia "ferma", anzi proprio con LTO6 c'è stato un notevole avanzamento tecnologico (a dire il vero a partire da LTO5), insomma è una tecnologia tutt'ora estremamente viva, poi ben vengano alternative o migliorie

Originariamente inviato da skydrake

Per capire perchè servono i nastri bisogna capire cosa fanno in più gli harddisk businness rispetto agli hard disk consumer.
Gli hard disk businness permettono ad un database di girare.
non un database del piffero. Ad un database che macina veloce e soddisfa le richieste di 100'000 persone contemporaneamente.
Prova a pensare di mettere in esecuzione 20000 programmi differenti che scrivono sul tuo harddisk, e contemporaneamente metterne in esecuzione 80000 che leggono. Tutte scritture e letture casuali. Riesci ad immaginare cosa succede? schermo nero, pc in crisi. stacca pure la spina che tanto per un mezzo annetto non ti risponde.
Avere che queste letture si spalmano non su uno ma su una matrice di dischi non semplifica affatto le cose. Devi preoccuparti di gestire anche la consistenza dei dati, quindi ogni scrittura viene rallentata e preoccuparti di avere un supervisore che controlli il tutto.
Quante sono le operazioni che un DataBase professionale impone ad una matrice di dischi? per dartene un idea ti dico la velocità con cui scrive i log... si misura in GB al secondo
Tutto questo è possibile. Ma costa un botto. Tanto. Tanto. Tanto.

Beh insomma, va bene che per un database enterprise servono performance non banali, però adesso non esageriamo...
Anzitutto ci sarebbe da discutere sulla definizione di servizio enterprise, non è che necessariamente richiedono performance spaziali a prescindere, dipende un po' da cosa devono fare...
Database enterprise non è necessariamente sinonimo di data warehouse spinto, altrimenti troveremmo Exadata o mainframe sparsi ovunque, e invece così non è; un database può soddisfare anche le richieste di milioni di utenti concorrenti, ma non per questo necessita di performance spaziali a prescindere, dipende tutto dal tipo di dato movimentato, dal tipo di interrogazione sui dati, dalla complessità delle query, insomma da millemila variabili.
Poi onestamente è difficile trovare realtà aziendali dove si ragiona seriamente sul tipo di storage e sulla configurazione migliore per uno specifico utilizzo, generalemnte si ragiona su una livello più ampio, cercando la soluzione di storage (generalmente san) per consolidare l'infrastruttura esistente (magari ormai decrepita) e poter scalare ragionevolmente...
Toh guarda, neanche a farlo apposta, giusto oggi nel datacenter dove sto lavorando stavano facendo il setup di un interessante IBM DS8870 piazzato proprio di fianco a due rack Exadata

[skydrake]

E quindi quanto è il costo per TB per quel DS8870 rispetto al costo per TB di una libreria di nastri?

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da skydrake

E quindi quanto è il costo per TB per quel DS8870 rispetto al costo per TB di una libreria di nastri?

Non ne ho la più pallida idea, dipende tutto da cosa ci metti nel ds8k, quanti controller, quanta cache, quante CPU, quanti armadi di espansione...
È un oggetto che può arrivare a costare qualche milione di euro senza troppi sforzi.

Scusa ma è la domanda a non aver molto senso, è un po' come chiedere se è più conveniente un trattore Same o una Mercedes, entrambi possono viaggiare su strada ma fanno cose radicalmente diverse.
Allo stesso modo non ha senso paragonare una san enterprise con un drive lto o una library lto, sempre di dispositivi di storage si tratta ma specializzati per usi radicalmente differenti.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da !fazz

a questo punto è ancora meglio dimezzare gli intervalli di backup alternando i dischi

il raid non è pensato per essere utilizzato per i backup: il raid serve unicamente per aumentare la prestazioni e la disponibilità di una macchina non per salvaguardare i dati

Nel mio caso non posso far ruotare niente, i dati li voglio tenere per il resto della mia vita e quindi mi serve una soluzione sicura e relativamente stabile nel tempo.
I BR tra qualche anno li dovrò rimasterizzare. Con un nastro probabilmente non dovrei avere la necessità di fare questa cosa.

Il RAID aiuta a salvaguardare i dati, dato che il 99% dei danni sono dovuti alle rotture dei dischi, non ad eventi catastrofici che spaccano tutto il sistema in un sol colpo. Il disaster recovery ovviamente è altra cosa e necessita altre strategie.

Nel mio caso, per quanto riguarda il disaster ricovery, potrei portare i BR in una cassetta di sicurezza in banca, ma mi sembra un po' troppo esagerato. Se mai avvenisse un disastro che mi spazza via la casa credo che avrei ben altri problemi che quello di cercare di recuperare i miei dati.

[Dj Antonino]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Nel mio caso non posso far ruotare niente, i dati li voglio tenere per il resto della mia vita e quindi mi serve una soluzione sicura e relativamente stabile nel tempo.
I BR tra qualche anno li dovrò rimasterizzare. Con un nastro probabilmente non dovrei avere la necessità di fare questa cosa.

Il RAID aiuta a salvaguardare i dati (), dato che il 99% dei danni sono dovuti alle rotture dei dischi (fonte? ), non ad eventi catastrofici che spaccano tutto il sistema in un sol colpo. Il disaster recovery ovviamente è altra cosa e necessita altre strategie.

Nel mio caso, per quanto riguarda il disaster ricovery, potrei portare i BR in una cassetta di sicurezza in banca, ma mi sembra un po' troppo esagerato. Se mai avvenisse un disastro che mi spazza via la casa credo che avrei ben altri problemi che quello di cercare di recuperare i miei dati.

Si ma allora a sto punto avresti lo stesso risultato facendo 2 backup identici su 2 dischi diversi, senza metterli in RAID1.

Imho è sempre e comunque pericoloso pensare che un RAID salvaguardi i dati, anche nel caso di RAID1

Non è per fare il pignolo ma sulle percentuali ho trovato ad esempio questi dati, non proprio aggiornatissimi ma comunque significativi:

Preso da qui: http://gbr.pepperdine.edu/2010/08/th...-of-lost-data/

Sinceramente non capisco perchè ti ostini a usare un RAID1 quando i vantaggi rispetto a una soluzione con dischi singoli sono pressochè nulli, anche perchè mi sembra di capire che sia un backup che non necessita di essere aggiornato frequentemente.

In tutti i casi diversi dalla rottura di un disco, una soluzione con due HDD distinti a rigor di logica è più sicura di due HDD in RAID1.

[v10_star]

nella mia esperienza mi si sono sfasciati più drive che supporti magnetici:i dss4 e gli lto2 guasti che ho in magazzino quasi non si contano!

che non mi tornino in mente le bestemmie con tapeware!

[Bestio]

Infatti per esperienza personale anche il Raid1 non è il massimo della sicurezza... Una volta avevo due dischi in raid 1, mi si sono rotti contemporaneamente.
Un caso sfigato OK, ma neanche poi tanto un caso, dato che essendo dischi identici, che hanno lavorato sempre accoppiati, nello stesso identico modo e con le stesse ore di lavoro, non è poi così improbabile che un eventuale magagna sia saltata fuori nello stesso preciso momento.

Poi due dischi si possono rompere insieme anche per motivi esterni, alimentatore che svampa, fulmine dal modem, virus, ecc.

Percui un backup esterno è sempre la cosa migliore, anche multiplo quando i dati sono veramente importanti.

[!fazz]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Nel mio caso non posso far ruotare niente, i dati li voglio tenere per il resto della mia vita e quindi mi serve una soluzione sicura e relativamente stabile nel tempo.
I BR tra qualche anno li dovrò rimasterizzare. Con un nastro probabilmente non dovrei avere la necessità di fare questa cosa.

Il RAID aiuta a salvaguardare i dati, dato che il 99% dei danni sono dovuti alle rotture dei dischi, non ad eventi catastrofici che spaccano tutto il sistema in un sol colpo. Il disaster recovery ovviamente è altra cosa e necessita altre strategie.

Nel mio caso, per quanto riguarda il disaster ricovery, potrei portare i BR in una cassetta di sicurezza in banca, ma mi sembra un po' troppo esagerato. Se mai avvenisse un disastro che mi spazza via la casa credo che avrei ben altri problemi che quello di cercare di recuperare i miei dati.

lo ripeto il raid non serve a salvaguardare i dati serve unicamente per aumentare le prestazioni / uptime della macchina dove viene utilizzato

in parole povere raid e backup non possono stare nella stessa frase senza una negazione in mezzo

(classico esempio banale ma che rende l'idea ops ho cancellato per sbaglio una cartella..... e adesso? )

ps guarda che con il ruotare i dischi intendevo gestire 2 backup incrementali separati sui 2 dischi, se prima facevi ipotizzando un backup incrementale sull'array ogni mese ti conviene fare 2 incrementali separati ogni 2 settimane così da avere almeno 2 copie dei dati completamente disgiunte

[*tony*]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Nel mio caso non posso far ruotare niente, i dati li voglio tenere per il resto della mia vita e quindi mi serve una soluzione sicura e relativamente stabile nel tempo.
I BR tra qualche anno li dovrò rimasterizzare. Con un nastro probabilmente non dovrei avere la necessità di fare questa cosa.

Il RAID aiuta a salvaguardare i dati, dato che il 99% dei danni sono dovuti alle rotture dei dischi, non ad eventi catastrofici che spaccano tutto il sistema in un sol colpo. Il disaster recovery ovviamente è altra cosa e necessita altre strategie.

Nel mio caso, per quanto riguarda il disaster ricovery, potrei portare i BR in una cassetta di sicurezza in banca, ma mi sembra un po' troppo esagerato. Se mai avvenisse un disastro che mi spazza via la casa credo che avrei ben altri problemi che quello di cercare di recuperare i miei dati.

Non sono d'accordo.
Le foto di famiglia e i video dell'eventuale pargolo non è esagerato portarli nella cassetta di sicurezza in banca.
Tralasciando il fatto dell'eventuale disastro, anche un banale incendio piuttosto che un deficiente ladro bastano e avanzano per perdere i ricordi di una vita.
Io un backup esterno lo metto già da un bel pezzo nella cassetta della banca, oltre a tenerne uno su nas nel box di casa lontano dall'appartamento e uno nel PC (time machine).
Le probabilità che si guastano contemporaneamente 2 HD alimentati in modo diverso e stipati in luoghi diversi sono abbastanza remote.
Insomma....un'incendio e il ladro che ti ruba tutto hanno una soluzione che si chiama assicurazione, i ricordi persi col cavolo che li ritrovi....

Con un terzo Backup in una cassetta di sicurezza e aggiornato diciamo ogni anno, direi che qualsiasi persona è in una botte di ferro.
Certo, se la soluzione a nastro fosse economicamente alla portata di tutti sostituirei volentieri il backup che ho in banca con una bella cassetta.
Basta che mi assicurano che il contenuto su nastro dura 100 anni.
Gli esperti che dicono sulla durata del nastro?

[!fazz]

questo è interessante

http://www.imaging.org/ist/publicati...H2011_Lunt.pdf

[Dj Antonino]

Originariamente inviato da !fazz

questo è interessante

http://www.imaging.org/ist/publicati...H2011_Lunt.pdf

Decisamente interessante, l'aspettativa massima degli HDD è preoccupante A loro favore ormai rimane davvero solo il prezzo inferiore.