Nikon: D3200 potrebbe portare 24 megapixel su una entry level

[yossarian]

Originariamente inviato da the_joe

Io invece vorrei che tutti i saccenti o presunti tali che definiscono niubbi tutti gli altri sparissero dai forum......

Oramai credo sia assodato che le caratterestiche dei sensori a parità di tecnologia dipendono quasi esclusivamente dalle loro dimensioni e solo in parte dal numero di megapixel che li compongono, come dimostrano i casi di Nikon D800 e Canon 5DMkIII la prima con ben 36MP e la seconda con "soli" 22 che ha un vantaggio di nemmeno uno stopo sulla prima per quanto riguarda le prestazioni ad alti ISO con 1/3 di MP in meno......

Per cui dimensione dei files da maneggiare a parte e la necessità reale di avere foto da 24MP non vedo perchè questa Nikon dovrebbe andare peggio delle precedenti, non è mai accaduto e mai accadrà sic et simpliciter.

Per le prestazioni dello stesso sensore sulle macchine Sony, non è un parametro significativo perchè l'esperienza insegna che a parità di sensori utilizzati, Nikon e anche di più Pentax hanno saputo fare di meglio di Sony per cui c'è da ritenere che anche questa volta possa essere lo stesso.

PS - lasciamo perdere i telefonini e comunque il Nokia da 41Mp sembrerebbe essere nettamente il migliore fra questi apparecchi grazie al sensore più grande della media e alle nuove modalità di gestione proprio dei 41MP ma come al solito se le case ascoltassero gli "esperti" da forum saremmo ancora forse alle lastre all'argento sviluppate nell'acido solforico.....

Le evidenze che pixel più piccoli introducono più rumore, a parità di tecnologia, ci sono eccome.
http://www.clarkvision.com/articles/...l.size.matter/
http://www.imatest.com/docs/noise/
http://www-isl.stanford.edu/~abbas/g.../pixelsize.pdf
http://invensense.com/mems/gyro/docu...hPixelSize.pdf

e le ridotte dimensioni creano o ampplificano anche altri problemi
http://www.photo-lovers.org/pdf/cmos...-2005-spie.pdf

in casa nikon, la d3s ha molto meno rumore della d3x, della d800, e fa persino meglio della d4.
I confronti che si vedono online tra d800 e 5 d mark III riguardano il formato jpeg e con la canon che è un esemplare di preproduzione. Inoltre, canon e nikon trattano le immagini in maniera decisamente differente.

In casa canon la 1D M IV, da un certo valore di ISO in poi, fa meglio della 5D MII pur avendo un sensore più piccolo, perchè ha microlenti gapless di tipo ribassato mentre ala 5d non ha neppure le microlenti gapless

in casa sony, a parità di tecnologia e di dimensioni del sensore, la nex 5n è decisamente meglio della 7 nella gestione del rumore

il pixel binning fornisce risultati migliori rispetto al pixel resizing e quest'ultimo si avvicina al primo solo in condizioni di luce buone; con scarsa illuminazione il delta si allarga.
http://scien.stanford.edu/jfsite/Pap...PIE_111809.pdf

nikon, pentax e sony usano lo stesso identico sensore con risultati differenti solo perchè applicano diversi livelli di filtro anche sulle immagini in raw (e non è che una è più brava dell'altra, perchè ogni tipo o livello di filtraggio ha pro e contro).

Tutto questo per il semplice motivo che il rumore digitale e il SNR vengono letti per pixel e non sull'intera superficie del sensore. Questo significa che, se sul singolo pixel ho un SNR basso, avrò un probabile errore di livello di quantizzazione che porterà all'introduzione di rumore digitale. Al diminuire dell'illuminazione, aumenta la percentuale di rumore rispetto al segnale e si accentua questo fenomeno.
Aumentando le risoluzioni, l'unico disturbo che si riduce è l'aliasing di tipo spaziale

[the_joe]

Originariamente inviato da aald213

Studia un po' prima di fare dei commenti completamente incompetenti (invito esteso alla catena di altrettanto incompetenti "quoto" e "stra-quoto").

Se dovessi trovarmi a studiare dove hai studiato tu, semmai preferirei cambiare scuola

In scarsa luminosità, vale a dire, quando si innalzano gli ISO, la superficie di ogni pixel conta, perchè raccoglie più fotoni.

E questo te lo ha sicuramente detto il prof. della scuola di cui sopra come se in un sensore più denso i fotoni andassero perduti, e invece vengono semplicemente catturati dal pixel adiacente, semmai ci può essere più interferenza elettrica fra pixel vicini, ma con un processo produttivo più affinato la cosa è risolvibile, ed è dimostrato dal fatto che un sensore odierno parlando a parità di superficie, non ha solo più MP di un sensore di qualche anno fa, ma ha lo stesso o minore rapporto segnale/rumore e pensa un po' addirittura una maggiore gamma tonale per cui la tua affermazione

Aumentare la risoluzione non aumenta per nulla la "gamma tonale" (dynamic range), dato che questa dipende dalla capacità di un sensore di catturare un intervallo di luminanza maggiore.

è palesemente campata in aria, visto che per definizione per catturare una adeguata gamma tonale e rappresentare un passaggio morbito fra le tonalità adiacenti serve una adeguata quantità di pixel, altrimenti fatti il tuo bel sensore da 1 pixel grande 24x36mm e vedi che bella gamma tonale riesci a riprodurre......

E anche chi dice che a diaframmi chiusi si va in diffrazione, la cosa è palese, ma la diffrazione non dipende dalle dimensioni dei pixel del sensore, ma dall'ottica per cui con la stessa ottica e alle stesse aperture la diffrazione sarà la medesima per tutti i sensori dalle stesse dimensioni, solo che nel caso di un sensore con pixel uguali o maggiori del circolo di confusione creato dall'ottica, il singolo punto cadrà tutto all'interno di un pixel, in un sensore con pixel più piccoli del circolo di confusione creato dall'ottica, il singolo punto andrà a cadere su più pixel adiacenti e quindi potrà essere rappresentato in modo più adeguato arrivando quindi a poter dire che un sensore più denso possa rappresentare al meglio anche le immagini proiettate da ottiche usate con diaframmi chiusi.

[Pessimismo]

fico, apparte il marketing che mi lascia allibito troviamo la entry da 24 mp e poi la 5100 e la 7000 che sono ferme a 16
e cmq fico xchè risparmio prendendomi l'ultima entry che mi obbliga a girare con 3 sd da almeno 16gb e un pc nuovo per gestire i raw da 30mb

[yossarian]

Originariamente inviato da the_joe

come se in un sensore più denso i fotoni andassero perduti, e invece vengono semplicemente catturati dal pixel adiacente, semmai ci può essere più interferenza elettrica fra pixel vicini, ma con un processo produttivo più affinato la cosa è risolvibile, ed è dimostrato dal fatto che un sensore odierno parlando a parità di superficie, non ha solo più MP di un sensore di qualche anno fa, ma ha lo stesso o minore rapporto segnale/rumore e pensa un po' addirittura una maggiore gamma tonale per cui la tua affermazione


è palesemente campata in aria, visto che per definizione per catturare una adeguata gamma tonale e rappresentare un passaggio morbito fra le tonalità adiacenti serve una adeguata quantità di pixel, altrimenti fatti il tuo bel sensore da 1 pixel grande 24x36mm e vedi che bella gamma tonale riesci a riprodurre......

c'è anche interferenza elettrica ma anche ottica tra pixel contigui e queste interferenze aumentano al diminuire delle dimensioni dei pixel, richiedendo soluzioni sempre più sofisticate e costose.
In quanto al DR, i suoi valori estremi sono la dark current in basso e il valore di saturazione in alto; maggiore è la distanza tra questi due maggiore e il DR per singolo pixel (la funzione di trasferimento è più "alta"). Pixel più piccoli hanno buffer più piccoli e livello di saturazione più basso. Che, poi, possa essere utile anche la risoluzione per avere passaggi più "morbidi" tra aree contigue è un altro discorso, ma, a seconda della tecnologia utilizzata e, quindi, dei livelli di corrente di buio, saturazione e tipologia della funzione di trasferimento, c'è un rapporto ottimale tra dimensioni e numero dei pixel, spostandosi dal quale il DR diminuisce

[the_joe]

Originariamente inviato da yossarian

c'è anche interferenza elettrica ma anche ottica tra pixel contigui e queste interferenze aumentano al diminuire delle dimensioni dei pixel, richiedendo soluzioni sempre più sofisticate e costose.
In quanto al DR, i suoi valori estremi sono la dark current in basso e il valore di saturazione in alto; maggiore è la distanza tra questi due maggiore e il DR per singolo pixel (la funzione di trasferimento è più "alta"). Pixel più piccoli hanno buffer più piccoli e livello di saturazione più basso. Che, poi, possa essere utile anche la risoluzione per avere passaggi più "morbidi" tra aree contigue è un altro discorso, ma, a seconda della tecnologia utilizzata e, quindi, dei livelli di corrente di buio, saturazione e tipologia della funzione di trasferimento, c'è un rapporto ottimale tra dimensioni e numero dei pixel, spostandosi dal quale il DR diminuisce

Certo, il discorso andrebbe approfondito, ma il mio era un semplice sfogo contro quelli che ogni volta che si aumentano i MP urlano allo scandalo solo per il gusto di farlo senza nemmeno aver valutato i risultati di questa operazione.......

Che poi ci sia un valore ottimale oltre il quale è meglio non andare è palese come per tutte le cose, ad esempio nei microscopici sensori delle compatte questo rapporto è abbondantemente sbilanciato verso i MP, ma per i grossi sensori delle reflex, non credo che ancora ci siano problemi.

Che poi 24MP siano tanti e forse troppi per un uso soprattutto da entry level, sono il primo a dirlo, ma dobbiamo anche tenere conto dell'epoca in cui viviamo per cui se Sony costruisce il sensore APS-C da 24MP per il mercato OEM, gli OEM compreranno questo e non certo una cosa che non c'è

[Marko#88]

Originariamente inviato da roccia1234

Beh, non ha tutti i torti secondo me (modi a parte).
Inoltre per sfruttare BENE 24 mpx su aps e dargli veramente un senso servono ottiche cazzute, e non poco visto quanto sono esigenti gli aps da 16 mpx rispetto a quelli da 12 e la d800, che ha la stessa densità degli aps da 16 mpx, suppergiù.

Bisogna anche stare attenti col diaframma. Con queste densità già da F/8 si è diffraction limited... non che le immagini faranno schifo, però essendo diffraction limited bisognerà andarci piano nel croppare pensando "ho 24 mpx, li sfrutto tutti", perchè è probabile che al 100% (ma non solo missà) le immagini saranno più morbide di quello che ci si aspetta (il che non è sempre un male, dipende).

Anche le dimensioni dei raw non sono da sottovalutare... 25-30mb a foto non sono uno scherzo da gestire.

Il timore è che 24 mpx, specie per una entry level che nel 90% dei casi sarà accoppiata ad ottiche kit, non verranno MAI sfruttati adeguatamente e siano solo un impiccio, specie per le dimensioni del raw (che influiscono su quante foto ci stanno nella SD, velocità di svuotamento buffer, quante foto si possono fare durante una raffica, potenza del pc necessaria per elaborare il tutto, dimensione del file finale...).

Vedi però, c'è modo e modo di dire le cose. Tu hai giustamente espresso dei dubbi basandoti su numeri ed esempi, non hai semplicemente dato dell'incompetente a chi non conosci senza manco aver avuto NULLA a che fare con questa D3200. Sulle dimensioni di file così grandi mi trovo d'accordo con te e mi ero già espresso in tal senso, diventano pesanti per il pc, rischiano di limitare la raffica e servono più gb per fare le stesse foto, nulla da eccepire. Sono d'accordo anche con tutto il resto del tuo post, quello che cerco di dire è che, se con la D800 sono arrivai ad un risultato non male (anche se è meno densa, a questo ammetto di non averci pensato) nonostante la schiera di forumisti convinti che avrebbe fatto schifo (io per primo) penso che, lavorandoci come si deve, si possano ottenere bei risultati anche da questo sensore. Certo, ci andranno abbinate ottiche più che decenti e si avranno tutti i limiti di file così grandi ma senza avere nulla in mano non mi sento più di dire che saranno troppi a prescindere...
Certamente se la qualità sarà indcente non avrò remore a mettere una mano sul cuore e dire "avevo sperato, ho preso un granchio"
Dico questo anche perchè quando avevamo 4mp gli 8 ci sembravano troppi, a 8 eravamo convinti che i 12 avrebbero fatto esplodere il mondo, a 12 chissà cosa abbiamo pensato dei 16...credo solo che in Nikon non siano imbecilli e avranno fatto i loro conti. L'unica lancia che spezzo in favore dei "detrattori" è che esiste la possibilità che, essendo una entry, si sia puntato molto sul marketing dei numeri a discapito del resto. Ma ripeto, non penso si siano completamente bevuti il cervello, magari bisognerà usare ottiche di un certo livello e stare in occhio a chiudere troppo ma alla fine non farà schifo. Imho chiaramente

[Chelidon]

Originariamente inviato da the_joe

Il fatto è che non c'è ad oggi, nessuna evidenza che a parità di tecnologia sensori delle stesse dimensioni, ma con diverso numero di MP abbiano diverse prestazioni

Diciamo anche che non c'è nessuna possibilità di confronto visto che due sensori con diversi Mpx a parità di tecnologia dei sensori è spesso difficilmente applicabile... Sul fatto che aumentando la risoluzione compensi la presenza del rumore è probabilmente vero come è vero che i sensori attuali sono migliorati tecnologicamente rispetto ai primi anni (cosa da non sottovalutare), ma come ha già detto qualcuno DIPENDE: una scelta si fa anche in base a considerazioni personali e qualcuno potrebbe preferire altro a un aumento di risoluzione che porta pochi vantaggi tangibili e una tangibile crescita del peso dei file invece.

Originariamente inviato da opelio

Ormai i forum sono diventati valvole di sfogo

Il foro lo è sempre stato anche nel 100 a.C. e anche quando si chiamava agorà o oggi piazza..

Originariamente inviato da opelio

La cosa triste: pochi, veri, nuovi talenti fotografici e troppi pipparoli isodipendenti.

O tempora, o mores
Come nella musica ormai la fanno anche i pezzenti mica come quando se la poteva permettere solo Bach! Ehggià...

[roccia1234]

Originariamente inviato da Marko#88

Vedi però, c'è modo e modo di dire le cose. Tu hai giustamente espresso dei dubbi basandoti su numeri ed esempi, non hai semplicemente dato dell'incompetente a chi non conosci senza manco aver avuto NULLA a che fare con questa D3200. Sulle dimensioni di file così grandi mi trovo d'accordo con te e mi ero già espresso in tal senso, diventano pesanti per il pc, rischiano di limitare la raffica e servono più gb per fare le stesse foto, nulla da eccepire. Sono d'accordo anche con tutto il resto del tuo post, quello che cerco di dire è che, se con la D800 sono arrivai ad un risultato non male (anche se è meno densa, a questo ammetto di non averci pensato) nonostante la schiera di forumisti convinti che avrebbe fatto schifo (io per primo) penso che, lavorandoci come si deve, si possano ottenere bei risultati anche da questo sensore. Certo, ci andranno abbinate ottiche più che decenti e si avranno tutti i limiti di file così grandi ma senza avere nulla in mano non mi sento più di dire che saranno troppi a prescindere...
Certamente se la qualità sarà indcente non avrò remore a mettere una mano sul cuore e dire "avevo sperato, ho preso un granchio"
Dico questo anche perchè quando avevamo 4mp gli 8 ci sembravano troppi, a 8 eravamo convinti che i 12 avrebbero fatto esplodere il mondo, a 12 chissà cosa abbiamo pensato dei 16...credo solo che in Nikon non siano imbecilli e avranno fatto i loro conti. L'unica lancia che spezzo in favore dei "detrattori" è che esiste la possibilità che, essendo una entry, si sia puntato molto sul marketing dei numeri a discapito del resto. Ma ripeto, non penso si siano completamente bevuti il cervello, magari bisognerà usare ottiche di un certo livello e stare in occhio a chiudere troppo ma alla fine non farà schifo. Imho chiaramente

Ecco, quello che mi fa preoccupare è il binomio "ottiche più che decenti" e "reflex entry level". La stragrande maggioranza delle entry level rimane con le ottiche kit a vita... e dubito che con un'ottica kit riesci a sfruttare a fondo 24 mpx su un sensore aps. Inoltre chi prende una entry è molto difficile che prenda ottiche costose, magari al 18-55 kit ci abbina uno dei 70-300 da 100-150€, il cui limite di definizione (e non solo) si vede abbondantemente anche su sensori da 10 mpx (vedi photozone con la D200).

Discorso diverso se fosse stato usato con una ipotetica D400, magari implementando l'sraw (o come si chiama) in modo da far decidere la fotografo la dimensione del raw. Che so, se prevede di fare una marea di raffiche, imposta raw a 12-16 mpx e risparmia spazio sulla SD, tempo di svuotamento buffer e magari fa raffiche un pelo più lunghe.

[Chelidon]

Originariamente inviato da the_joe

come se in un sensore più denso i fotoni andassero perduti, e invece vengono semplicemente catturati dal pixel adiacente

Peccato però, che il rapporto segnale rumore è una proprietà dell'elemento fotosensibile cioè del pixel e come si fa notare questo tende banalmente ad aumentare se ne riduci le dimensioni... Comunque hai in parte ragione, la verità è nel mezzo perché riscalando l'immagine è vero che lo noti meno ed inoltre non esiste "a parità di tecnologia" (per questo i sensori più nuovi compensano, ma se ti guardi in giro vedi che come SNR peggiorano comunque).

Originariamente inviato da the_joe

pensa un po' addirittura una maggiore gamma tonale per cui la tua affermazione è palesemente campata in aria, visto che per definizione per catturare una adeguata gamma tonale e rappresentare un passaggio morbito fra le tonalità adiacenti serve una adeguata quantità di pixel, altrimenti fatti il tuo bel sensore da 1 pixel grande 24x36mm e vedi che bella gamma tonale riesci a riprodurre......

Peccato che anche qui, chi contestavi stava parlando di dynamic range cioè intervallo dinamico (o dinamica che la si voglia chiamare) e anche in questo caso è una proprietà dell'elemento fotosensibile: definita dal rapporto fra il segnale massimo misurabile prima della saturazione e quello minimo limitato dal rumore. Quello di cui parli te, cioè la gradualità dei passaggi tonali è un'altra cosa e migliora col maggiore campionamento spaziale (tradotto più Mpx) e come ti hanno fatto notare è un discorso analogo al fatto dell'aliasing che diviene in teoria meno problematico con più Mpx.

Originariamente inviato da the_joe

E anche chi dice che a diaframmi chiusi si va in diffrazione, la cosa è palese

La massima risoluzione è per definizione idealmente (nella realtà intervengono anche le aberrazioni) limitata dall'apertura di un ottica, quindi quando arrivi al limite di diffrazione (ottica diffraction-limited) puoi aumentare il campionamento oltre una certa soglia quanto vuoi, ma risolvi sempre gli stessi dettagli quindi a quel punto avresti solo file più pesanti. E arrivare in condizione di campionare meglio il disco di Airy, ti assicuro che non è poi così piacevole come qualcuno pensa (almeno dal punto di vista fotografico, magari a un tecnico che vuole misurare l'apertura del diaframma dell'ottica piace contare le frange d'interferenza.. ). La verità è che su aps (la frase precedente si riferiva a quanto ho visto anni fa su un 8Mpx/2.33" a diaframmi chiusi) ci vuole forse ancora un po' per arrivare ad accorgersene (non è semplice capire il limite vero per la solita matrice di Bayer che complica le cose).

Capiamo tutti lo sfogo ma esiste una via di mezzo fra gli eccessi degli antipodi.. (Mi correggo: scusa ho letto dopo che te ne sei accorto anche te )
Anche perché gli svantaggi di 24Mpx (su una entry tra l'altro! ) in realtà esistono e sono molto più immediatamente pratici, cito solo quanto già fatto notare:

Originariamente inviato da roccia1234

Il timore è che 24 mpx, specie per una entry level che nel 90% dei casi sarà accoppiata ad ottiche kit, non verranno MAI sfruttati adeguatamente e siano solo un impiccio, specie per le dimensioni del raw (che influiscono su quante foto ci stanno nella SD, velocità di svuotamento buffer, quante foto si possono fare durante una raffica, potenza del pc necessaria per elaborare il tutto, dimensione del file finale...).

[Chelidon]

Originariamente inviato da Marko#88

credo solo che in Nikon non siano imbecilli e avranno fatto i loro conti.

La corsa per dare il bisogno del nuovo con +Mpx prima di nikon la fa sony (e samsung o altri produttori di sensori che s'inseguono coi Mpx), quindi i produttori reflex sono anche un po' con le mani legate (o adottano il 16Mpx o il 24Mpx visto che attualmente sono quelli forniti da sony) semmai in nikon fanno la scelta (questa sì opinabile come abbastanza palese convenienza di marketing) di adottare tanti Mpx sulla più entry!
Occhio perché ho già letto chi dice che: "aumentare i Mpx non è marketing perché tanto tutti lo fanno e l'han sempre fatto e sono tecnici quindi sapranno fare i loro conti". Risponderei che bisogna sempre ricordare che un prodotto lo fanni sì i tecnici, ma solo su indicazione e approvazione del reparto vendite, visto e considerato che il fine ultimo è venderlo e NON farlo utopisticamente il migliore possibile.

Inoltre guardando i fatti non è vero che aumentano sempre i Mpx, infatti due anni fa canon si era presa un gran plauso quando sulle compatte di fascia alta era tornata indietro coi Mpx: dai 14 della G10 ai 10 della G11! La verità è che certe categorie di utenti sono più interessate anche ad altro prima dei Mpx..

[yossarian]

http://www.btobey.com/nikon/d800-review.php

anche con tecnologia migliorata, all'aumentare degli ISO la d800 fa peggio della d700 (non riportata nei grafici) e decisamente peggio della d4 che ha poco meno della metà dei Mpixel della prima. La stessa d4 si comporta un pelo peggio della d3s, con soli 4 Mpixel in più.
I valori misurati da dxomark riguardano immagini già "riscalate" a 8 Mpixel; questo significa che con ingrandimento al 100%, il rumore della d800 è molto più visibile di quello della d4 e della d3s, come si può vedere dai file raw su dpreview
Questi risultati sono perfettamente in linea con l'analisi fatta dalla Stanford su binning e resizing

[ficofico]

Purtroppo quella dei megapixel è una gara che ha il suo senso... quando a Palermo alla mia cuginetta che studia per disegnare abiti da cerimonia e deve fare un corso di fotografia ho fatto vedere la mia macchina con pentaprisma immenso e sensore full frame non ha battuto ciglio, gli ho detto che non c'era il flash perchè sulle professionali è difficile trovarlo e mi ha guardato male, poi le ho detto che aveva 24 megapixel e di colpo è diventata una macchina da guardare da lontano e con riverenza......

Ci sono gli smartphone con 10-12 megapixel ed eccezioni da 40.. ci sono le mirrorless da 16-20-24 megapixel e macchine vecchie da 18 megapixel.... la gente al giorno d'oggi per essere convinta che stà prendendo una buona macchina e non una fregatura vuole leggere 24 o giù di li megapixel, su un entry level il discorso e poi particolarmente azzeccato, rimangono tutti i problemi esposti delle ottiche kit che non saranno probabilmente mai adeguate anche se..... non è detto.... se guardate le rece della nex-7 su photozone si vede che oltre ad avere angoli pessimi per via di qualche problema lagato alla macchina, anche le ottiche da 4 soldi come il 16 f2,8 o il 35 macro sono capaci di risolvere al centro tutti i 24 megapixel e i niubbi di solito fanno la foto al centro ,poi è ovvio che per i panorami ci vorrà altro e via ad aquistare le nuove lenti...