[Videogioco 3D] Percorso di apprendimento degli strumenti necessari.

[Tommo]

Oh no sono usciti dall'antro i fanboy OpenGL, scappiamo

Allora, tiriamo fuori la solita ramanzina:

-PS3 non usa OpenGL. OpenGL è realizzata quale wrapper di LibGCM, e qualunque sviluppatore non stia facendo cagate (leggasi: tutti) usano quest'ultima.

-Wii non usa OpenGL. Usa una libreria dalla sintassi simile ma scritta e decisa completamente all'interno di Nintendo. Ogni somiglianza è casuale.

Praticamente OpenGL al di fuori di piattaforme dotate di sistema operativo non esiste.

Inoltre OpenGL NON E' aperta. Basta capire come viene decisa e da chi, per capire che DirectX e OpenGL subiscono pressioni esattamente allo stesso modo e dalle stesse aziende.
E per di più OpenGL non è "free software" "as in speech" perchè il codice sorgente dei singoli driver e delle specifiche implementazioni di OpenGL è CHIUSO, e l'utente finale non ha alcun potere su di esso.

In finale quello che dovrebbe far decidere su quale API utilizzare dovrebbe essere unicamente la facilità di utilizzo; e quella pende pesantemente a favore di DirectX sui sistemi windows.

In più, tutto questo discorso è del tutto inutile ai fini di Lanus91, perchè imparare un'API non serve a niente.
Quello che è difficile oggi sono i concetti di alto livello dietro lo sviluppo di un motore grafico (che a sua volta è una minima parte di un motore da gioco) e quelli non si apprendono di certo buttando 4 vertici a schermo in immediate mode.

Per quanto mi riguarda ho imparato tutto usando e studiando l'architettura di Ogre3D, seguendo forums e leggendo articoli di approfondimento qua e la e scrivendo un rasterizzatore software.
infatti non saprei consigliare un libro perchè non ne ho letto nessuno
Ciò non toglie che con le mie basi ho "imparato opengl" e scritto un rozzo motore grafico in poco più di 2 giorni.
Però, poi ci sono voluti altri 24 giorni per finire il gioco.

Vi prego, smettete di dire "voglio fare un gioco = imparo un'API". NON HA SENSO.

/rant

[Lanus91]

Originariamente inviato da Tommo

Vi prego, smettete di dire "voglio fare un gioco = imparo un'API". NON HA SENSO.

Eh infatti da quello che ho capito il problema sono più gli algoritmi che non le librerie utilizzate. E pensare che prima mi stavo arrovellando perchè credevo di dover inventare la parte degli algoritmi tutta da solo.
Invece c'è già la pappa pronta, però almeno la voglio capire.
Tu hai imparato in modo empirico lavorando con un motore grafico e vedendo com'è stato realizzato. Non sarà l'approccio più sistematico, ma credo che sia il più comune. La mia paura è che così facendo, anche perchè non conosco la matematica necessaria, potrei non capirci nulla semplicemente analizzando il codice di un motore grafico. Un'altra paura è che magari imparo tutte le cose in modo frammentato senza poi farle mie in modo da saperle riutilizzare, cioè non sapendole riutilizzare consapevolmente e senza capire quel che c'è dietro. Ma forse è tutta questione di pratica.
Quello che intendevo fare era bypassare questa fase, od almeno ridurla leggendo un manuale sull'argomento, ma da quanto ho capito alla fine dovrò anch'io fare in questo modo.

[Tommo]

Non sto dicendo che il mio percorso è stato il più veloce cmq, ho iniziato nel 2006
Con un buon libro da seguire nel fare pratica sarebbe stato più veloce, poco ma sicuro... però la pratica rimane imprescindibile, fare giochi è e rimane un'attività da smanettone incallito

Non ci sono risultati certi, solo risultati "divertenti", così come non ci sono algoritmi sbagliati ma algoritmi che "funzionano", e la capacità di trovare compromessi (fare schifezze? ) è fondamentale.
Come dire, se non si può cambiare l'algoritmo si cambia il risultato voluto.

Poi quanto vuoi approfondire le meccaniche di sfondo dipende da te: se ti interessa più creare buoni motori grafici/fisici/quant'altro dovrai seguire un approccio più scientifico e di studio, perchè ci sono una serie di principi di progettazione dietro.. e lascia perdere l'idea di completare un gioco.

invece se ti interessa creare giochi puoi usare circa qualsiasi cosa all'inzio, e ci sono moltissimi motori di alto livello (Unity, Ogre, Pygame, UDK, Flash, eccetera ) che astraggono praticamente qualsiasi cosa, compresa la tanto temuta "matematica"... però sarai considerabile uno smanettone

[pabloski]

Originariamente inviato da Tommo

Oh no sono usciti dall'antro i fanboy OpenGL, scappiamo

macchè nemmeno mi occupo di grafica

-PS3 non usa OpenGL. OpenGL è realizzata quale wrapper di LibGCM, e qualunque sviluppatore non stia facendo cagate (leggasi: tutti) usano quest'ultima.

-Wii non usa OpenGL. Usa una libreria dalla sintassi simile ma scritta e decisa completamente all'interno di Nintendo. Ogni somiglianza è casuale.

ma pure ps3 usa psgl che è un derivato di opengl e la sintassi è simile

però sarai d'accordo che conoscendo opengl è più facile apprendere sia psgl che l'api grafica di wii

però rimane il fatto che tutti i device mobili non windows usano opengl es

comunque la si giri opengl esiste ed è molto usato

[Tommo]

Nah, PSGL come ho detto è un wrapper di LibGCM, quindi chi ci lavora davvero usa direttamente LibGCM per una questione di flessibilità e pretstazioni...

Cmq si volevo solo sfatare questi miti che si vedono ripetuti a pappagallo ogni volta che si parla di OpenGL, in altre sezioni del forum mi sono pure visto dire che mi sbaglio.

Poi, OpenGL è decisamente molto usato e sarà usato sempre di più, e personalmente ritengo che DirectX rimarrà "schiacciato" tra schede video potentissime che renderizzano in CUDA/OpenCL vs embedded che usano OpenGL tra qualche anno...
Ma tanto, se sai OpenGL impari directx in 2 minuti e viceversa, quindi continuo a credere che per iniziare una vale l'altra, se proprio devi essere masochista

[cdimauro]

Aggiungiamo pure che OpenGL è una libreria per la sola grafica, mentre per sonoro, input, networking, e video deve affidarsi ad altra roba, mentre le DirectX coprono tutto ciò che serve nella realizzazione di un videogioco.

Inoltre sono API:
- più semplici da utilizzare;
- con più documentazione;
- con supporto da parte di Microsoft;
- (dalla 10) non prevedono più le estensioni, ma un set unico a cui tutti i produttori devono attenersi (al contrario, OpenGL ne fa ancora uso e ciò comporta la creazione di code path diversi da usare per sfruttare le funzionalità proprietarie dei produttori di GPU, in attesa che il comitato le ratifichi ufficialmente); modello "console", per intenderci.

Sono i motivi per cui uno sviluppatore Windows è decisamente più produttivo con le DirectX, e difatti da tempo quasi tutti hanno abbandonato le OpenGL.

[javaboy]

Questo libro è molto interessante e anche piacevole da leggere:
http://www.amazon.com/Game-Engine-Ar...4608210&sr=8-1

E' scritto da uno dei programmmatori di uncharted2.

Personalmente ti consiglio di stare alla larga da opengl. Il 90% della documentazione che trovi online è deprecata e perderesti troppo tempo. Te lo dice uno che ci guadagnava il pane fino a qualche mese fa...

[javaboy]

Originariamente inviato da pabloski

come inizio è conveniente perchè non devo andare a cercare documentazione in giro, ma rimane il fatto che se la tua professione sarà questa allora opengl è un must

Anche le rare volte in cui si decide di fare una versione linux o Mac spesso la versione windows è comunque fatta in directx. Senza usare librerie aggiuntive come glew non è così automatico il porting su linux. Senza considerare poi tutte le altre componenti del gioco.

[gugoXX]

XNA con C#, e ti diverti sia prima che dopo.

[cdimauro]

Anche Python può aiutare con XNA: Integrating and using Iron Python in a XNA Game

Guardate il video che è spettacolare.

[Lanus91]

Originariamente inviato da javaboy

Questo libro è molto interessante e anche piacevole da leggere:
http://www.amazon.com/Game-Engine-Ar...4608210&sr=8-1

Sembra un libro che tratta tutti i vari argomenti. Ci sono anche esempi dentro o si limita a dare una spiegazione teorica?

Avevo trovato anche questo, che ha un approccio pratico simile a quello che diceva PGI-bis. Però utilizza le DirectX 10 ed io al momento sto su XP. L'edizione precedente utilizza le DX9, però è molto più datata.

Originariamente inviato da gugoXX

XNA con C#, e ti diverti sia prima che dopo.

Una volta imparato a fare un motore grafico, penso che utilizzare questi strumenti sia d'obbligo per un programmatore produttivo. Però per me che non ne so niente sarebbe come utilizzare delle formule matematiche senza conoscerne la dimostrazione. Poi certo realizzerei il mio videogioco, ma se in futuro ne volessi fare un altro e cambiassero gli strumenti di sviluppo, io mi ritroverei a partire da zero, o quasi.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Lanus91

Una volta imparato a fare un motore grafico, penso che utilizzare questi strumenti sia d'obbligo per un programmatore produttivo. Però per me che non ne so niente sarebbe come utilizzare delle formule matematiche senza conoscerne la dimostrazione. Poi certo realizzerei il mio videogioco, ma se in futuro ne volessi fare un altro e cambiassero gli strumenti di sviluppo, io mi ritroverei a partire da zero, o quasi.

Mah.

Penso che la quasi totalita' delle persone che sviluppano per web non sappia cosa siano i layer di rete ISO-OSI, ne' cosa sia TCP, ne cosa sia IP, ne HTTP, etc.
Pero' sviluppa per web e magari lo fa anche tanto bene.
A ciascuno i suoi spazi. A parte alcuni aspetti di base per i quali la matematica e' a livello di scuola superiore, direi che per il resto se ne puo' fare a meno e cnosiderarlo una black-box.

XNA e simili, produttivo fino a che si sta sul piccolo comunque. Non penso di sbagliare se dico che nessuna software house dedita ai videogiochi usa XNA o similari.
Ma se si e' da soli o in pochi e' una manna dal cielo.

Devi comunque decidere prima il tuo target, se e' un videogioco per cellulari, per IPhone, per Mac, per PC, e poi si decide la tecnologia. Non prima.
Se il target e' PC, con XNA resta fuori quello 0.002% di persone che usa Linux e NON ha Windows, e a cui piacciono i giochi. Un sottoinsieme dabbero piccino worldwide.
Direi che puoi lasciarli fuori, guadagnando una piu' alta probabilita' di portare a termine il lavoro

[javaboy]

Originariamente inviato da Lanus91

Sembra un libro che tratta tutti i vari argomenti. Ci sono anche esempi dentro o si limita a dare una spiegazione teorica?

C'è un pò di codice c++ ma niente progetti da compilare pronti all'uso. Se vuoi un libro che ti dia un minimo di basi e contenga il codice di un semplice engine
su cui mettere le mani, questo non è il libro giusto. E' un libro eccezionale se invece vuoi avere un'ottima formazione teorica sull'argomento. Buona parte degli altri libri ti guidano nella creazione di un engine giocattolo, questo è un libro scritto da un professionista del settore ed è indirizzato a studenti, programmatori junior del settore e programmatori senior che essendo specializzati in un particolare ambito vogliono sviluppare una visione d'insieme.
Di gran lunga il miglior libro che abbia letto sull'argomento.
Se vuoi invece un bel libro sulla grafica non c'è niente di meglio di real time rendering di moller, haines, hoffman ma questo è già più impegnativo.

Avevo trovato anche questo, che ha un approccio pratico simile a quello che diceva PGI-bis. Però utilizza le DirectX 10 ed io al momento sto su XP. L'edizione precedente utilizza le DX9, però è molto più datata.

Ho sia questo che advanced....ora non li ho sotto mano però, ricordo che uno dei due è fatto parecchio male, l'altro potrebbe essere utile.

[javaboy]

Grazie, li ho cercati subito su Amazon. Del secondo c'è la nuova edizione che è più recente.
Il primo invece è fermo al 2000, non è che rischio di trovare dei concetti obsoleti? So che 10 anni nel mondo dei videogiochi sono moltissimi.
Ah ho trovato anche questo che sembra interessante, anche se dovrebbe essere un acquisto successivo.
Anche questo sembra ottimo per iniziare lo consiglia anche gamedev.

Te li sconsiglio entrambi. Il primo perchè è veramente troppo pesante, il secondo invece non lo conosco ma non mi sembra il caso di prendere un libro così specialistico. Ti basta poco per iniziare e quel poco lo trovi nel libro che ti ho consigliato. Se inizi a combattere con quaternioni e altre amenità rischi di stufarti prima di iniziare.
Fondamenti di grafica tridimensionale interattiva invece te lo consiglio.

[javaboy]

Originariamente inviato da gugoXX

Mah.
Penso che la quasi totalita' delle persone che sviluppano per web non sappia cosa siano i layer di rete ISO-OSI, ne' cosa sia TCP, ne cosa sia IP, ne HTTP, etc.

Nel campo dei videogiochi è un pò diverso. Ci sono vincoli di performance strettissimi ed è importante sapere come è implementata la NEW in c++ o come funziona una GPU.

[Lanus91]

Originariamente inviato da gugoXX

Mah.
Penso che la quasi totalita' delle persone che sviluppano per web non sappia cosa siano i layer di rete ISO-OSI, ne' cosa sia TCP, ne cosa sia IP, ne HTTP, etc.
Pero' sviluppa per web e magari lo fa anche tanto bene.
A ciascuno i suoi spazi. A parte alcuni aspetti di base per i quali la matematica e' a livello di scuola superiore, direi che per il resto se ne puo' fare a meno e cnosiderarlo una black-box.

Appunto perchè è nera, quella scatola attirerà sempre la mia attenzione.
E' la sete di conoscenza che non posso ignorare. Poi sì, posso usare anche formule di matematica senza conoscerne le dimostrazioni, ma poi mi verrebbe sempre la curiosità di sapere il perchè.
Sia un muratore che un ingegnere sanno fare una casa. Ma il secondo la fa con cognizione di causa e per me è un fattore importante.

Originariamente inviato da javaboy

C'è un pò di codice c++ ma niente progetti da compilare pronti all'uso. Se vuoi un libro che ti dia un minimo di basi e contenga il codice di un semplice engine
su cui mettere le mani, questo non è il libro giusto. E' un libro eccezionale se invece vuoi avere un'ottima formazione teorica sull'argomento. Buona parte degli altri libri ti guidano nella creazione di un engine giocattolo, questo è un libro scritto da un professionista del settore ed è indirizzato a studenti, programmatori junior del settore e programmatori senior che essendo specializzati in un particolare ambito vogliono sviluppare una visione d'insieme.
Di gran lunga il miglior libro che abbia letto sull'argomento.

Allora prendo sicuramente questo, perchè mi serviva proprio una visione d'insieme per cominciare.

Originariamente inviato da javaboy

Se vuoi invece un bel libro sulla grafica non c'è niente di meglio di real time rendering di moller, haines, hoffman ma questo è già più impegnativo.

Lo prenderò come secondo libro per approfondire.

Originariamente inviato da javaboy

Ho sia questo che advanced....ora non li ho sotto mano però, ricordo che uno dei due è fatto parecchio male, l'altro potrebbe essere utile.

Poi se ti ricordi fammi sapere quale dei due è da buttare, perchè penso che dopo la teoria mi serva qualcosa del genere per passare alla pratica.

Ti ringrazio i tuoi consigli mi sono stati molto utili.

[PGI-Bis]

Aggiungerei a questo punto che non ci sono più le mezze stagioni e la torta come la faceva mia nonna non la fa più nessuno.

[cdimauro]

"Con le OpenGL ci viene buona la zuppa" (cit.).

[pabloski]

Originariamente inviato da cdimauro

"Con le OpenGL ci viene buona la zuppa" (cit.).

beh pure gli smartphone vengono su bene con opengl

[Mattyfog]

Raga, anche se mi intrometto senza leggere, ma per C# esiste un engine?
XNA se non sbaglio fa da intermediario con le DirectX ma non è un vero engine giusto??