Legalizzare l'uso delle sostanze stupefacenti

[pegasoalatp]

Qualcuno mi spega il legame liberalizzazione - riduzione degli introiti per le organizzazioni criminali ?
Io non riesco a vederlo, a meno di non dover ipotizzare che lo stato diventi il solo produttore/ fornitore permesso.

[Dream_River]

Da sempre favorevole a legalizzazione e regolamentazione del consumo di sostanze stupefacenti

Ma anche alla privatizzazione della sanità, altrimenti una legalizzazione di sostanze dannose al proprio organismo è incompatibile con la logica assistenzialista

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma anche alla privatizzazione della sanità, altrimenti una legalizzazione di sostanze dannose al proprio organismo è incompatibile con la logica assistenzialista

Gia', anche questo e' vero. Se ne deve tenere conto.

[Balthasar85]

Varie cose dette dal tipo nell'articolo son tendenziose.. comunque, son contrario per ovvie ragioni.


CIAWA

[ConteZero]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Qualcuno mi spega il legame liberalizzazione - riduzione degli introiti per le organizzazioni criminali ?
Io non riesco a vederlo, a meno di non dover ipotizzare che lo stato diventi il solo produttore/ fornitore permesso.

Quando lo stato permette la vendita delle sostanze stupefacenti si entra nel mercato.
Le mafie si troverebbero a dover combattere contro chi vende legittimamente e non potrebbero più approfittare per fare cartello.

Se una droga oggi te la vendono a 40 euro a "dose" ed i forniori legali riescono a darti la stessa droga (ma controllata, senza additivi strani) a 18 euro a dose chi è che pagherebbe quei 22 euro in più sul mercato nero ?
Il margine si ridurrebbe tanto da far diventare il "business" non più redditizio.

Inoltre l'alternativa "legale" proporrebbe droghe "sicure" (niente partite tagliate male o di scarsa qualità) per cui diventerebbe difficile per gli spacciatori "star dietro" al mercato.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da ConteZero

Quando lo stato permette la vendita delle sostanze stupefacenti si entra nel mercato.
Le mafie si troverebbero a dover combattere contro chi vende legittimamente e non potrebbero più approfittare per fare cartello.

Se una droga oggi te la vendono a 40 euro a "dose" ed i forniori legali riescono a darti la stessa droga (ma controllata, senza additivi strani) a 18 euro a dose chi è che pagherebbe quei 22 euro in più sul mercato nero ?
Il margine si ridurrebbe tanto da far diventare il "business" non più redditizio.

Inoltre l'alternativa "legale" proporrebbe droghe "sicure" (niente partite tagliate male o di scarsa qualità) per cui diventerebbe difficile per gli spacciatori "star dietro" al mercato.

Ho dei dubbi nella funzione regolatrice del mercato.
Se poi l' offerta fosse cosi' alta da abbattere i prezzi, credo ci sarebbe una diffusione enorme dell' utilizzo.
Pero' essendo i margini sempre piu' bassi, la produzione calera' (in quanto non piu' redditizia) ----> il prezzo iniziera' ad aumentare nuovamente e con una platea di utilizzatori piu' vasta.

[ConteZero]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Ho dei dubbi nella funzione regolatrice del mercato.
Se poi l' offerta fosse cosi' alta da abbattere i prezzi, credo ci sarebbe una diffusione enorme dell' utilizzo.
Pero' essendo i margini sempre piu' bassi, la produzione calera' (in quanto non piu' redditizia) ----> il prezzo iniziera' ad aumentare nuovamente e con una platea di utilizzatori piu' vasta.

Il mercato libero, venendo da una situazione di mercato nero, ha sempre una funzione regolamentatrice.
Nessun produttore/importatore illegale può competere in quantità, qualità e costi con uno autorizzato, se non altro perché adibire un laboratorio a norma per la produzione è la distribuzione è molto più economico che far entrare la droga nei barattoli del caffé e tagliarla in casa.

Peraltro un qualsiasi laboratorio chimico può realizzarti (partendo dalle materie prime di base, che costano pochissimo in ambito legale) quantità infinite di prodotti "a norma" a costi bassissimi.
Un qualsiasi rivenditore "legale" può fare una commessa ad una società chimica/farmaceutica... nessuna mafia di contro può permettersi quel lusso (ed anche trovare i reagenti per il trattamento -se devi impedire che ti vengano i Carabinieri a casa- diventa CARO e DIFFICILE).

[gigio2005]

Originariamente inviato da Marameox

quando i suoi figli verrano investiti per strada da qualche "fattone" ne riparleremo.

i fattoni e gli ubriachi che investono le persone ci sono e ci saranno sempre NONOSTANTE LE LEGGI...ergo ragion per cui e' un'obiezione stupida

[gigio2005]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Qualcuno mi spega il legame liberalizzazione - riduzione degli introiti per le organizzazioni criminali ?
Io non riesco a vederlo, a meno di non dover ipotizzare che lo stato diventi il solo produttore/ fornitore permesso.

mi pare che la risposta sia ovvia...non penso ci sia bisogno di spiegarlo su questo forum... o no?

[sonnet]

Originariamente inviato da Dream_River

Da sempre favorevole a legalizzazione e regolamentazione del consumo di sostanze stupefacenti

Ma anche alla privatizzazione della sanità, altrimenti una legalizzazione di sostanze dannose al proprio organismo è incompatibile con la logica assistenzialista

Ma e' possibile ragionare sempre con i paraocchi? Perche' non vedere il grande quandro anziche' considerare solo il nostro piccolo orticello e limitare il nostro pensiero?
In teoria, chi fuma o se (spero almeno abbia letto l'articolo) fosse legalizzato l'uso di stupefacenti con tasse del 200%, le spese mediche se le ripaga con le tasse che egli stesso paga al momento dell'acquisto (ma non e' detto che tutti avranno bisogno di spese mediche..sfatiamo questo mito). Piuttosto si dovrebbero tassare gli alcolici a livello di paesi come UK.
Sulla fesseria di privatizzare la sanita' poi, tutti ormai (gli stessi americani ci sono arrivati) dovrebbero aver capito che anche in un sistema di libero mercato e' controproducente privatizzare i servizi essenziali.
E' proprio una questione di logica alla quale tutti credo siano in grado di arrivare.
Gli americani si meravigliano che nonostante in america spendano piu' del doppio del nostro pil in assistenza sanitaria hanno un servizio sanitario mediamente piu' scadente del nostro e di quello francese. Io credo facciano i finti tonti.
Il concetto di libero mercato prevede che tu il consumatore, scelga come consumare il proprio reddito. Se il prezzo di alcuni beni dovesse salire ,la domanda scende e addirittura azzerarsi (magari facendo ricorso a surrogati). Per i beni "essenziali", e le spese medico-sanitarie rientrano tra queste, questo meccanismo e' estremamente piu' difficile se non impossibile da applicare.
Se ti rompessi la gamba, se anche il prezzo per l'operazione fosse 50000 euro li pagheresti.
Ci si farebbe l'assicurazione, si potrebbe obiettare, ma cio' porterebbe i prezzi a lievitare ancor di piu' in quanto l'intermediazione aggiunge un costo,di certo non ne riduce . Alla fine dei conti se oggi 100 euro delle tue tasse finiscono in sanita', domani saranno 200 per l'assicurazione, e probabilmente a meno che tu non sia nelle fascia di reddito alta-altissima (sopra i 100000 euro annui) succedera' che per non far si che 10 euro su 100 delle tue tasse, non finiscano nelle mani di chi non contribuisce, ne darai 110 nelle mani di assicuratori, e aumenti di stipendio per dottori (non e' un caso che in America i dottori vengano pagati molto ma motlo di piu' che in Italia). La privatizzazione della sanita' conviene solo a :dottori, assicuratori, persone molto ricche.
Dulcis in fundo, uno stato senza principi di solidarieta' non e' uno stato. La societa' ha tra le sua fondamenta il principio di solidarieta' . Un mondo dove ognuno pensa per se, non ci avrebbe fatto arrivare la dove siamo arrivati. E' raccapricciante il declino sociale al quale stiamo assitendo negli ultimi 30 anni, declino sociale che inevitabilmente si sta gia' traducendo in peggioramento delle condizioni di vita.
Bisognerebbe che tutti inizare a far funzionare il proprio cervello, per capire che l'interessi di tutti e' stare insieme.Nella storia per soggiogare qualcuno e' sempre risultato valido il motto "dividi e impera".

[Capellone]

Originariamente inviato da ConteZero

E chi lo garantisce nel caso degli alcolizzati ?
Semplicemente esiste la legge, nel caso si può considerare (ma credo già ci sia) l'aggravante dello stato di ebbrezza.

l'alcool è anch'esso un'altra droga. il tabacco idem.

Originariamente inviato da ConteZero

Ma anche no. Dipende dalla persona. Si ruba per avere soldi che possono servire a qualsiasi cosa, dal mangiare (rubare per fame) al lusso.
Peraltro le droghe (specie quelle leggere) non sono affatto care (specialmente se vendute liberamente e non via mercato nero).

ti sfugge il fatto che le tossicodipendenze non le puoi gestire con moderazione e responsabilità, presto o tardi molti ne diventano schiavi con tutta la degenerazione che ne consegue

Originariamente inviato da ConteZero

Cazzata o stronzata ?

probabilmente non hai visto da vicino abbastanza drogati, e pensi che siano persone dignitose e benestanti, bravi padri di famiglia e onesti lavoratori.

Originariamente inviato da ConteZero

La sua "debilitazione" dipende dal tipo di droga, ci sono droghe che non hanno praticamente effetti debilitanti (cannabis*, salvia).

falso. L'entità degli effetti non dipende solo dalla qualità ma anche dalla quantità, e quindi anche le droghe leggere possono provocare danni irreparabili.

Originariamente inviato da ConteZero

Leggi l'articolo... si dice a chiare lettere che legalizzare serve appunto a limitare l'uso ed a rendere più sicura l'assunzione.

come fai a limitare l'uso di sostanze che provocano desideri incontrollabili e dipendenza? se il drogato non ottiene tutto quello che vuole legalmente, troverà sempre aiuto presso il mercato nero

Originariamente inviato da ConteZero

Secondo me invece togliere il pannolone alla gente e lasciare che campi la sua vita è meglio.

ci può anche stare, ma si paghino da soli l'assistenza sanitaria, gli vengano tolti patente e porto d'armi, e non istighino l'uso di droghe a chi non ci vuole avere niente a che fare.

Originariamente inviato da ConteZero

Inoltre l'alternativa "legale" proporrebbe droghe "sicure" (niente partite tagliate male o di scarsa qualità) per cui diventerebbe difficile per gli spacciatori "star dietro" al mercato.

ancora? mi spieghi in cosa consiste la "sicurezza" di sostanza che non danno solo piacere ma ti bruciano il cervello?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Capellone

l'alcool è anch'esso un'altra droga. il tabacco idem.

Non t'ho visto far picchetti davanti alle taverne ed alle tabaccherie.
Mi sarai sfuggito.

ti sfugge il fatto che le tossicodipendenze non le puoi gestire con moderazione e responsabilità, presto o tardi molti ne diventano schiavi con tutta la degenerazione che ne consegue

Vale anche per l'alcolismo.
Ma non tutti quelli che bevono diventano alcolisti.

probabilmente non hai visto da vicino abbastanza drogati, e pensi che siano persone dignitose e benestanti, bravi padri di famiglia e onesti lavoratori.

Dipende da "fino a che punto" arrivano.
Ci sono milioni di persone che si fanno le canne e poi hanno una vita normale.

falso. L'entità degli effetti non dipende solo dalla qualità ma anche dalla quantità, e quindi anche le droghe leggere possono provocare danni irreparabili.

Salto logico.
Ci sono droghe che, con le dovute precauzioni (somministrazione over 18) non provocano danni irreparabili e ci sono droghe che non provocano effetti irreparabili e basta (salvia divinorum ?).
Peraltro la qualità c'entra eccome, meglio una dose 10 volte più forte di una droga fatta "a dovere" che una dose 10 volte inferiore di una droga tagliata male che ti manda in coma.

come fai a limitare l'uso di sostanze che provocano desideri incontrollabili e dipendenza? se il drogato non ottiene tutto quello che vuole legalmente, troverà sempre aiuto presso il mercato nero

Come il sesso ?
Come le pringles ?
Come le lasagne ?
Siamo persone, non bestie.
Stando al punto il fatto è che le droghe hanno già colonizzato il mercato, non è possibile NEPPURE LEGALIZZANDOLE rendere più "popolari" le droghe.
E'vero invece che legalizzandole (cosa che ci libererebbe degli spacciatori) a farne uso sarebbe solo chi ha i requisiti imposti dalla legge, e si potrebbe iniziare a fare una VERA campagna antidroga (come per il tabacco).

ci può anche stare, ma si paghino da soli l'assistenza sanitaria, gli vengano tolti patente e porto d'armi, e non istighino l'uso di droghe a chi non ci vuole avere niente a che fare.

Addirittura si è passati all'istigazione ?
Ma starai andando un po'fuori di melone ?
Peraltro possono tranquillamente guidare a patto di essere "sobri" in guida.
Il porto d'armi no perché l'arma l'hanno a disposizione sempre.

ancora? mi spieghi in cosa consiste la "sicurezza" di sostanza che non danno solo piacere ma ti bruciano il cervello?

Non tutte le droghe ti bruciano il cervello.
Forse ti sfugge che come per le sigarette il problema grosso è legato a quello che c'è "intorno" e non alla sostanza in sé.
Parte del danno è dovuta a come è preparata la droga, e questo vuol dire che a parità di "dose" si potrebbero fare droghe meno "pericolose" per la salute.

[Capellone]

Originariamente inviato da ConteZero

Non t'ho visto far picchetti davanti alle taverne ed alle tabaccherie.
Mi sarai sfuggito.

se si vuole legiferare per regolamentare qualcosa si passa dal parlamento, non da inutili picchetti.

Originariamente inviato da ConteZero

Vale anche per l'alcolismo.
Ma non tutti quelli che bevono diventano alcolisti.

ah quindi tu dici: diamogli la droga e preghiamo la Madonna che abbiano il buon cuore di non esagerare...

Originariamente inviato da ConteZero

Dipende da "fino a che punto" arrivano.
Ci sono milioni di persone che si fanno le canne e poi hanno una vita normale.

bene, prova a regolamentare il punto oltre il quale non bisogna andare, e vedrai che tornerai al punto di partenza cioè ad aver applicato un certo proibizionismo che automaticamente genera bisogno di trasgressione.
speri ancora nel buon cuore di non esagerare?

Originariamente inviato da ConteZero

Salto logico.
Ci sono droghe che, con le dovute precauzioni (somministrazione over 18) non provocano danni irreparabili e ci sono droghe che non provocano effetti irreparabili e basta (salvia divinorum ?).
Peraltro la qualità c'entra eccome, meglio una dose 10 volte più forte di una droga fatta "a dovere" che una dose 10 volte inferiore di una droga tagliata male che ti manda in coma.

anche una sigaretta non fa male, ma siccome puoi fumarne a volontà è chiaro che non ne fumi una a Natale e una Pasqua e alla fine ti ritrovi con l'intossicazione e non riesci a smettere.

Originariamente inviato da ConteZero

Come il sesso ?
Come le pringles ?
Come le lasagne ?
Siamo persone, non bestie.

si, hai dimenticato anche gioco d'azzardo e religioni
tutti siamo bestie e passiamo la vita cercando di darci una regolata.

Originariamente inviato da ConteZero

Addirittura si è passati all'istigazione ?
Ma starai andando un po'fuori di melone ?
Peraltro possono tranquillamente guidare a patto di essere "sobri" in guida.
Il porto d'armi no perché l'arma l'hanno a disposizione sempre.

parlare di sobrietà per uno che si fa un giorno sì e l'altro pure è come chiedere a una puttana se tra una trombata e l'altra rimane vergine....

Originariamente inviato da ConteZero

Non tutte le droghe ti bruciano il cervello.
Forse ti sfugge che come per le sigarette il problema grosso è legato a quello che c'è "intorno" e non alla sostanza in sé.
Parte del danno è dovuta a come è preparata la droga, e questo vuol dire che a parità di "dose" si potrebbero fare droghe meno "pericolose" per la salute.

ok vietiamo le droghe che bruciano il cervello? i test li fai tu assaggiandole di persona?
il fumo ad esempio ti rovina non direttamente il cervello ma primariamente apparato respiratorio e cardiocircolatorio, poi quando hai le arterie sfasciate in conseguenza marcisce anche il cervello.

[elevul]

Originariamente inviato da Dj Lupo

ecco, questo era il genere di commento senza senso che mi aspettavo..

ps: gli articoli vanno letti prima di rispondere, cosi si evitano figuraccie..

Senza contare che nella fase UP della cocaina l'attenzione e "l'awareness" (non ricordo come si dice in italiano) dell'ambiente circostante aumenta di parecchio, quindi uno fatto (solo) di cocaina è meno pericoloso di una persona normale (a parità di velocità).

[Lilunyel]

Originariamente inviato da elevul

Senza contare che nella fase UP della cocaina l'attenzione e "l'awareness" (non ricordo come si dice in italiano) dell'ambiente circostante aumenta di parecchio, quindi uno fatto (solo) di cocaina è meno pericoloso di una persona normale (a parità di velocità).

Sì, se fosse lucido come una persona normale forse sì, ma non è questo il caso, perché una persona sotto l'effetto di cocaina si sente in grado di far qualcosiasi cosa e di conseguenza proprio per questi "riflessi migliorati" è facile che si spinga oltre al dovuto.

[Marco!]

La droga più pericolosa per guidare resta comunque l'alcol.

Così come tabacco e alcol sono tra le sostanze più dannose per l'organismo come dimostrato dagli studi più volte riportati su questo forum e da questo recente studio olandese

L'Istituto nazionale olandese per la sanità pubblica e l'ambiente (RIVM) ha eseguito una valutazione del rischio sugli effetti nocivi di 17 droghe legali e illegali.
La valutazione è stata effettuata da una giuria di 19 esperti che hanno basato il loro giudizio sulle proprie conoscenze scientifiche e sulle informazioni derivate dalla letteratura. La valutazione si concentra sulla tossicità, il potenziale di dipendenza e i danni sociali e individuali a livelli di popolazione.
Nell'immagine, le barre di colore rosa indicano i danni fisici, quelle arancio i danni sociali per il consumatore e quelle verdi i danni per la società.
Le più importanti conclusioni tratte dalla valutazione sono le seguenti.
In primo luogo, alcol, tabacco, eroina e crack hanno un punteggio relativamente alto sulla scala del danno totale, mentre funghi magici, LSD e khat un punteggio relativamente basso.
In secondo luogo, la valutazione del gruppo di esperti olandese corrisponde anche con i precedenti risultati di esperti inglesi come pure al precedente parere del Dutch Coordination point Assessment Monitoring new drugs (CAM).
In terzo luogo, acool e tabacco sono stati giudicati dagli esperti più dannosi di molte delle droghe illegali incluse nella valutazione, con l'eccezione di eroina e crack. Questo rappresenta il danno totale a livello individuale e di popolazione.
Infine, per quanto riguarda i danni totali a livello individuale, cannabis ed ecstasy sono stati valutati dagli esperti come moderatamente nocivi.
Lo studio è notevole, visto che la politica olandese in materia di droghe ha fatto una inversione a U negli ultimi 7 anni. I funghi magici sono stati banditi nel dicembre scorso. Questo studio dimostra però che i funghi magici sono molto meno dannosi anche del tabacco.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Capellone

se si vuole legiferare per regolamentare qualcosa si passa dal parlamento, non da inutili picchetti.

Non t'ho visto neppure aprire thread in cui t'incazzi perché tal politico beve il tavernello o lo Chardonnay è pubblicizzato.
Nessun "rant" contro i Mon Cherì...

ah quindi tu dici: diamogli la droga e preghiamo la Madonna che abbiano il buon cuore di non esagerare...

No, io dico, se la vogliono la comprano.
Speriamo abbiano abbastanza testa sulle spalle da rendersi conto che abusare è pericoloso.
Ma questo vale anche per la vendita di alcool,automobili,cibi vari,rastrelli,candeggina,allacciamenti elettrici,gas metano e via dicendo.

bene, prova a regolamentare il punto oltre il quale non bisogna andare, e vedrai che tornerai al punto di partenza cioè ad aver applicato un certo proibizionismo che automaticamente genera bisogno di trasgressione.
speri ancora nel buon cuore di non esagerare?

Ad oggi la gente in massima parte già si autoregolamenta, anche perché le droghe è facilissimo trovarle.
Direi che funziona alla grande ed i casi "particolari" è facile trovarli quando i lcommercio è alla luce del sole.

anche una sigaretta non fa male, ma siccome puoi fumarne a volontà è chiaro che non ne fumi una a Natale e una Pasqua e alla fine ti ritrovi con l'intossicazione e non riesci a smettere.

Qualcuno ha parlato di abolire l'anonima alcolisti ? l'anonima tobagisti ?
Faccimo l'anonima drogati (ops, già ci sono millemila realtà del genere) e permettiamo che chi voglia aiuto possa averlo.

si, hai dimenticato anche gioco d'azzardo e religioni
tutti siamo bestie e passiamo la vita cercando di darci una regolata.

Io la regolata me la do.
Se lui non se la sa dare è colpa sua e paga lui, non io.
Non puoi rompere le balle a tutti perché lui non si sa regolare.

parlare di sobrietà per uno che si fa un giorno sì e l'altro pure è come chiedere a una puttana se tra una trombata e l'altra rimane vergine....

Non noti un leggero preconcetto nel vedere chi usa certe sostanze come uno che cronicamente ne abusa ?

ok vietiamo le droghe che bruciano il cervello? i test li fai tu assaggiandole di persona?
il fumo ad esempio ti rovina non direttamente il cervello ma primariamente apparato respiratorio e cardiocircolatorio, poi quando hai le arterie sfasciate in conseguenza marcisce anche il cervello.

Ci sono milioni di studi su tutte le sostanze incriminate.
Tutto stà nel valutare l'effettiva pericolosità delle sostanze e porre dei limiti alla concentrazione dei prodotti vendibili.

[elevul]

Originariamente inviato da Lilunyel

Sì, se fosse lucido come una persona normale forse sì, ma non è questo il caso, perché una persona sotto l'effetto di cocaina si sente in grado di far qualcosiasi cosa e di conseguenza proprio per questi "riflessi migliorati" è facile che si spinga oltre al dovuto.

Indubbiamente, ma proprio grazie ai "riflessi migliorati" il fatto che si spinga oltre il limite non lo rende più pericoloso di una persona normale, in quanto è in grado di reagire ai pericoli molto più velocemente ed efficacemente della persona normale di cui sopra.

[ConteZero]

Originariamente inviato da elevul

Indubbiamente, ma proprio grazie ai "riflessi migliorati" il fatto che si spinga oltre il limite non lo rende più pericoloso di una persona normale, in quanto è in grado di reagire ai pericoli molto più velocemente ed efficacemente della persona normale di cui sopra.

Più che altro SAREBBE la droga adatta per chirurghi e medici.

[Marco!]

comunque vorrei ricordare che il discorso della guida dopo l'assunzione non c'entra niente per un eventuale legalizzazione.

è ovviamente già vietato guidare sotto l'effetto di stupefacenti, alcol compreso.

e considerando che con la proibizione i consumatori normalmente aumentano credo che anche da questo punto di vista possano esserci soltanto benefici.