Egitto: Tribunale impedisce conversione al Cristianesimo - Pagina 2

beach_man · 19-06-2009, 10:07

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Originariamente inviato da Noir79

Perché certamente i Musulmani, quando 300 anni prima della I° crociata hanno conquistato l'Arabia, l'Iraq, l'Egitto, il Maghreb, la Tunisia, il Marocco, la Persia, la Spagna e hanno scristianizzato a forza il medio oriente in poco meno di 200 anni erano assolutamente pacifisti.
ConteZero, se non ricordo male abbiamo avuto in passato scambi di vedute più o meno cordiali; qui però mi sembra davvero che sia la conoscenza storica stessa che, prima delle mie argomentazioni, stia gridando vendetta.

Bhe' se la tua storia inizia dalla I crociata....mi sa che ti sei perso un po di cosuccie....
comunque non e' una questione di chi e' "santo" e chi no....e' solo come " il bue che da' del cornuto all'asino"

Noir79 · 19-06-2009, 10:07

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Originariamente inviato da Freeskis

se non ci vuoi rispondere allora perché ci quoti ?

Per esprimere il mio sdegno e incredulità.

Noir79 · 19-06-2009, 10:08

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Originariamente inviato da beach_man

comunque non e' una questione di chi e' "santo" e chi no....e' solo come " il bue che da' del cornuto all'asino"

Prego, quantifica. Mostrami un esempio di intolleranza religiosa comparabile a questo che deriva dalla dottrina Cristiana - o da qualsivoglia altra religione, se preferisci.

Freeskis · 19-06-2009, 10:08

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Originariamente inviato da Noir79

Per esprimere il mio sdegno e incredulità.

quindi ci rispondevi dicendoci che non volevi rispondere ?

che poi non so se te ne sei accordo ma implicitamente ci davi ragione dato che
tu cristiano non rispetti chi ha un opinione diversa dalla tua sul cristianesimo

Noir79 · 19-06-2009, 10:13

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Originariamente inviato da Freeskis

che poi non so se te ne sei accordo ma implicitamente ci davi ragione dato che tu cristiano non rispetti chi ha un opinione diversa dalla tua sul cristianesimo

No caro Freeskis, la mia non è "mancanza di rispetto", è sdegno per un'affermazione errata dal punto di vista logico, per non dire del tutto campata in aria. Il Cristianesimo non c'entra.

zerothehero · 19-06-2009, 10:14

Nella stragrande maggioranza dei paesi islamici l'apostasia o è reato e anche se non è reato di fatto è impossibile per un musulmano cambiare fede. E' anche vietato il "proselitismo" (anche nella laica Turchia, che non è un paese islamico, ma è sempre un paese a maggioranza islamica), insomma la libertà religiosa è un concetto molto relativo.
I paragoni degli utenti con l'Italia sono ovviamente campati per aria.

ConteZero · 19-06-2009, 10:15

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Originariamente inviato da Noir79

Questo argomento è generico discutibile, ma lo congedo con una semplice constatazione: è del tutto irrilevante nel caso in oggetto.

A: Lei ha dato un pugno a Tizio.
B: Si, ma lui ha violentato mia moglie.
A: Questo argomento è generico discutibile, ma lo congedo con una semplice constatazione: è del tutto irrilevante nel caso in oggetto.

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Anche questa "argomentazione" è un'altro Tu quoque del tutto irrlevante, ma essendo proprio di ritorno da una vacanza in Spagna, posso smentirti con un semplice esempio:

A Granada i Musulmani hanno distrutto la cattedrale Visigota preesistente e ci hanno costruito sopra una Moschea, mentre dopo la Reconquista i Cristiani hanno costruito una cattedrale dentro la moschea, continuando a mantenerla e a curarla.

Infatti giusto lì non s'è potuto fare quello che s'è fatto nel resto della spagna "liberata", e basta prendere un libro di storia per farsi un minimo di cultura.
Torquemada ed i suoi discendenti hanno continuato a torturare fino all'altro giorno (le truppe napoleoniche trovarono inquisitori che torturavano gli ebrei durante la conquista della spagna).

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Resta poi il fatto che non fornisci nessuna fonte della tua affermazione (perché i Cristiani avrebbero voluto distruggere dei giardini?).

Vatti a seguire qualsiasi documentario sulla "liberazione" della Spagna.

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Resta poi il fatto che se anche i Cristiani li avessero distrutti, non esiste nessun precetto nel Cristianesimo che giustifica questa decisione; l'Islam invece impedisce ai membri delle altre religioni di riparare i loro luoghi di culto e costruirne altri, e distrugge ove può i tempi altrui (nel Patto di Omar); questo deriva dall'esempio stesso di Muhammad, che quando ha conquistato Mecca (con la forza) ha distrutto tutti gli idoli dei Quraysh politeisti (posso citare Ishaq e Tabari come fonte, ma anche molti Hadith lo riportano; se vuoi te li linko).

Io dico solo che i cattolici (ed in Europa Chiesa e Stato erano una cosa sola) si sono comportati alla stregua dei loro "nemici".

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Questo è del tutto falso. La condizione di "dhimmi" è uno strumento di imperialismo culturale, che i Musulmani hanno impiegato ovunque hanno soggiogato le popolazioni locali. Concordo che Isabella e Ferdinando hanno sbagliato a espellere gli Ebrei, ma per i Musulmani hanno fatto benissimo: loro erano gli invasori, si sono semplicemente ripresi la loro terra.

Infatti i cattolici avevano l'equivalente del dhimmato... i ghetti per gli ebrei

Freeskis · 19-06-2009, 10:17

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Originariamente inviato da Noir79

Il Cristianesimo non c'entra.

siamo sicuri ?

considerando che c'era qualcuno che da qualche parte battezzava le persone
contrariamente alla loro volontà in punto di morte
ma quella era una "missione di fede" e non una discriminazione
direi che fanno anche bene ad evitare ste cose

chi si comporta in un certo modo da 2000 anni non può non aspettarsi
lo stesso trattamento

zerothehero · 19-06-2009, 10:22

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Originariamente inviato da beach_man

Bhe' se la tua storia inizia dalla I crociata....mi sa che ti sei perso un po di cosuccie....
comunque non e' una questione di chi e' "santo" e chi no....e' solo come " il bue che da' del cornuto all'asino"

Guarda che il cristianesimo in quei territori non arriva con le crociate, preesisteva all'islam.
COmico poi menarla con le crociate, quando l'islam da sempre ha come fondamento dottrinario il jihad, che implica anche l'uso della forza per espandere il dar al islam.

E poi cmq le crociate non c'entrano una mazza..si sta discutendo del fatto (vero) che nella stragrande maggioranza dei paesi islamici (in particolare i paesi arabi) piena libertà religiosa (il che implica la possibilità per gli islamici di convertirsi ad una nuova religione e a cgi professa una fede diversa da quella islamica di fare proselitismo) non c'è quasi mai. Al massimo c'è tolleranza per chi è già cristiano, a patto che non tenti di convertire i musulmani.
Non è solo un problema dei cristiani, è anche ad es. per gli sciiti, minoranza in quasi tutto il mondo arabo tranne che in Iran.
In Italia ad es. chi è cristiano può anche diventare ateo, protestante e fare proselitismo.
Un esempio sono i testimoni di geova (protestanti) che in Italia fanno proselitismo attivo..

ConteZero · 19-06-2009, 10:23

Te lo dico chiaro e tondo: la Chiesa di Roma non s'è comportata MAI meglio dei mussulmani.
Se oggi è meno rapace è solo perché in Francia, qualche secolo addietro, qualche mente illuminata riuscì a separare Chiesa e Stato (e sono secoli che la Chiesa maledice l'illuminismo per questo).

Non aspettarti che qualcuno qui alzi gli scudi per difendere il cattolicesimo davanti ad altre religioni, si tratta di diverse associazioni, ma sono tutte pari sia nel ragionamento e se non agiscono negli stessi modi è solo perché qui in Europa s'è pensato bene di estrometterli dalla stanza dei bottoni.

Io posso rispondere solo in nome della laicità e della separazione fra Stato e religioni, ma non mi metterò mai a far casino per aiutare una religione a scapito di un altra... specie per favorirne una che dove può non si fa problemi a prevaricare la libertà degli individui.

zerothehero · 19-06-2009, 10:24

Contezero, ti prego..non vorrai dire che perchè ci sono state le crociate, i cristiani non possono fare proselitismo e avere piena libertà religiosa nei paesi a maggioranza musulmana..vabbè che tu forse avresti il coraggio di sostenerlo, da quel poco che ti conosco..

La libertà di professare il proprio credo e la libertà religiosa è un diritto e come tale è e deve essere universale.

Wing_Zero · 19-06-2009, 10:24

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Originariamente inviato da Noir79

Insomma, nel "moderato" Egitto, un tribunale civile ha rifiutato ad un Musulmano convertito al Cristianesimo di cambiare ufficialmente la sua religione, che in Egitto e' riportata sulla carta di identita'.

Questo perche' per l'Islam non c'e' e non deve esserci differenza tra potere politico e potere religioso, e persino una legge assurda come quella che vieta (a senso unico) le conversioni e' parte della legge civile dello Stato.

La mia domanda e': perche' una notizia del genere non viene diffusa come merita?

Questo perche' Muhammad (Maometto) ha detto:

Sahih Bukhari Volume 9, Libro 84, Numero 57 (Hadith sahih):
...se qualcuno cambia la sua religione Islamica, uccidetelo

E nell'Islam, le azioni di Muhammad sono principio vincolante per tutti i Musulmani, nel passato e nel futuro.

Calma! Un po' di verità storica per favore! Evitiamo di condannare altre religioni bollandole come crudeli e primitive senza avere alcuna infomazione storica!
Tu non hai alcun diritto di incollare quella frase riportata nell' hadith di ‘Ikrimah facendola passare PER UNO DEI PRINCIPI DEL CORANO a cui si ispirano tutti i musulmani. Questa è istigazione ad uno scontro tra religioni. E' colpa di questa ignoranza, di cui tu anche ti fai portavoce con questo post, se siamo arrivati dove siamo! Vergognati. Te lo dico di cuore.

Tanto per ripristinare la verità a livello storico:

IL CORANO NON STABILISCE ALCUNA PUNIZIONE PER CHI CAMBIA RELIGIONE! Ed ecco un articolo, preso da qui: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/42871
che spiega bene come stanno le cose. Lo riporto qui di seguito a spezzoni:

"I DUE HADITH DI AWZA’I E DI ‘IKRIMAH

Ma allora, su che cosa si basa la pratica tradizionale islamica, se il Corano non stabilisce nessuna punizione specifica contro l’apostata?

Essa si basa su due detti, hadith, del Profeta, instancabilmente ripetuti dai radicali: quello dell’imam Awza’i, e quello di ‘Ikrimah.

Entrambi questi hadith appartengono alla categoria degli hadith al-ahad,[...] in generale, gli ulema considerano non validi questi detti nella definizione delle pene e dei castighi corporali, hudud. Tuttavia, lo sceicco radicale egiziano Yusuf Al-Qaradawi, oggi uno dei più ascoltati nel mondo arabo, fa una difesa di principio di questo tipo di detti trasmessi da un solo testimone, affermando che sono ugualmente validi. -->

Su che cosa si basano, invece, coloro i quali sostengono che i due hadith non debbano essere presi in considerazione?

Per ciò che riguarda l’hadith di Awza’i, Mansur dimostra che egli fabbricò vari hadith per compiacere coloro che detenevano il potere. Nato a Baalbek nel 707, Awza’i era riuscito grazie alla sua abilità a introdursi nella corte di Damasco, non lontano dalla sua città natale, diventando il giurista dei califfi Omayyadi. Quando, nel 750, gli Abbassidi si impadronirono del potere e fecero il loro ingresso a Damasco uccidendo tutti i dirigenti Omayyadi e i loro cortigiani, Awza’i fu l’unico a uscire indenne da questo sanguinoso cambio della guardia. Possediamo il racconto del suo incontro con il generale Abbasside, riportato dallo storico Ibn Kathir, dal quale emerge la sua personalità opportunistica. È in questo contesto che Awza’i cita il famoso hadith al-nafs bi-l-nafs, vita per vita, che egli fa risalire al Profeta: “Il sangue di un musulmano non è lecito al di fuori di uno di questi tre casi: la vita in cambio della vita, l’uomo sposato che commette adulterio, quello che abbandona la sua religione e si separa dalla sua comunità”.

Secondo Awza’i, Maometto avrebbe dunque affermato che un musulmano può essere ucciso solamente in uno di questi tre casi. Il primo risulta dall’applicazione della legge del taglione: occhio per occhio, dente per dente, vita per vita. Il secondo, quello dell’adulterio, è in contraddizione flagrante con il testo del Corano riportato nella sura della Luce 24,2, che prevede esplicitamente una pena di cento frustate per l’adultero, ma mai la pena di morte. Il terzo caso corrisponde all’apostasia.

Richiamandosi a questo hadith – che si presenta senza nessuna catena di trasmissione, cosa completamente insolita nella scienza musulmana della tradizione – gli Abbassidi eliminarono i loro oppositori politici.

Aggiungo che nelle oltre 800 pagine della raccolta degli scritti di Awza’i, recentemente pubblicata a Beirut, questo hadith non è riportato.

Il secondo hadith a cui si rifanno i radicali, quello di ‘Ikrimah, dice: “Chi cambia religione, uccidetelo”. Anch’esso si presenta poco attendibile.

‘Ikrimah, morto nel 723, era lo schiavo di ‘Abdallah Ibn ‘Abbas, cugino di Maometto, e fu liberato dopo la morte del suo padrone. La sua fama deriva dal fatto che si cimentò a trasmettere delle “tradizioni” attribuite a Ibn ‘Abbas, il quale godeva di una grande autorità. Ma egli apparteneva al gruppo politico ribelle dei Kharigiti ed è ricordato dagli scienziati degli hadith per la sua scarsa credibilità e per la debolezza della catena di trasmissione da lui fornita: secondo la sua abitudine, egli fa risalire questo suo hadith a Ibn ‘Abbas, al quale attribuisce centinaia di detti. Inoltre, il contenuto stesso dell’hadith in questione non è in conformità né con la tradizione, sunna, né con il Corano.

In conclusione, le due tradizioni sulle quali si appoggiano i radicali per giustificare la condanna a morte dell’apostata sono entrambe molto discutibili. "

Complimenti per esserti fatto portavoce in italia delle credenze distorte dei radicali musulmani. Complimenti per aver portato avanti in un forum pubblico molto seguito altrettanta disinformazioni, in italia ne abbiamo davvero bisogno, vista la qualità dell'informazione che gira nel TG e sui giornali...

Ciao
Wing

Noir79 · 19-06-2009, 10:25

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