In questo esperimento l'informazione andrebbe più veloce di c?

[quelarion]

Originariamente inviato da fabrylama

no, in quel caso, se ci rifletti, semplicemente non vi è alcun oggetto che si sta muovendo.

come no? la sorgente di fotoni ha momento angolare non nullo

Originariamente inviato da carcaroff

Ok, ma se il filo fosse tesissimo, se lo tirassi, chi tiene l'estremità B sentirebbe subito la cosa, quindi l'informazione viaggerebbe maggiore della luce......

come si é giá detto il filo é una serie di atomi legati da legami elettromagnetici, quindi se tu tirassi il primo atomo della fila non faresti altro che modificare il campo visto dal secondo atomo, che si sposterebbe a sua volta e cosí via.

Dunque all'estremitá B sentiranno lo spostamento solo dopo un tempo finito, visto che stai propagando una perturbazione del campo EM, e quindi la sua velocitá massima é proprio c.

Se lo spostamento del primo atomo é "grande", cioé tanto energetico da rompere il legame, il filo si spezza.

[carcaroff]

Se io tiro con moltissima forza un filo di diamante lungo 1 km questo si sposta verso me.

Se il filo è lungo 1 anno luce, dal momento che lo tiro, io vedo il filo spostarsi verso di me. Fino a che punto del filo un osservatore vedrebbe il filo muoversi come lo vedo io? E, individuato quel punto, un osservatore di poco più avanti, cosa vedrebbe nel preciso istante in cui io tiro? Niente?

[fabrylama]

Originariamente inviato da quelarion

come no? la sorgente di fotoni ha momento angolare non nullo

la cosa è del tutto irrilevante visto che la "cosa" che vedresti muoversi più veloce della luce non è un oggetto, ma un'ombra....

Originariamente inviato da carcaroff

Se io tiro con moltissima forza un filo di diamante lungo 1 km questo si sposta verso me.

Se il filo è lungo 1 anno luce, dal momento che lo tiro, io vedo il filo spostarsi verso di me. Fino a che punto del filo un osservatore vedrebbe il filo muoversi come lo vedo io? E, individuato quel punto, un osservatore di poco più avanti, cosa vedrebbe nel preciso istante in cui io tiro? Niente?

ti è già stato spiegato che sia un filo lungo 1 metro, sia un filo lungo 1 anno luce si "stirano" quando li tiri, solo che se tiri un filo lungo 1 metro, il ritardo nella risposta del filo e l'allungamento dello stesso sono talmente piccoli da non essere misurabili, mentre in un filo lungo 1 anno luce l'effetto diviene preponderante.

[carcaroff]

Ma se vedi un'ombra muoversi più veloce della luce, non significa che una fonte luminosa si è mossa più veloce della luce?

[fabrylama]

Originariamente inviato da carcaroff

Ma se vedi un'ombra muoversi più veloce della luce, non significa che una fonte luminosa si è mossa più veloce della luce?

no, non direi proprio

[carcaroff]

Esempio di ombra che si muove più veloce di quanto si muove la fonte luminosa che l'ha "generata"?

[quelarion]

Originariamente inviato da fabrylama

la cosa è del tutto irrilevante visto che la "cosa" che vedresti muoversi più veloce della luce non è un oggetto, ma un'ombra....

se io ho un fascio laser rotante un sistema di riferimento solidale con esso é non inerziale. Questo equivale ad un fascio laser in un campo gravitazionale, dunque un osservatore a grande distanza si ritrova in mezzo effetti di relativitá generale.
No?
É lo stesso discorso che si fa per sistemi binari dove una delle due stelle si muove rapidamente rispetto alla Terra, dando red/blueshift.

Dove sta l'ombra?

[fabrylama]

Originariamente inviato da quelarion

se io ho un fascio laser rotante un sistema di riferimento solidale con esso é non inerziale. Questo equivale ad un fascio laser in un campo gravitazionale, dunque un osservatore a grande distanza si ritrova in mezzo effetti di relativitá generale.
No?
É lo stesso discorso che si fa per sistemi binari dove una delle due stelle si muove rapidamente rispetto alla Terra, dando red/blueshift.

Dove sta l'ombra?

bene, ma se io faccio ruotare il laser ad 1 radiante all'anno... sei d'accordo con me che sì, è non inerziale, ma gli effetti di RG sono trascurabili visto che ruota piano?

bene, ora io mi metto a 1 milione di anni luce dalla sorgente e guardo su un muro la velocità a cui si sposta lo spot luminoso generato dal laser... e (sperando che nessuno si metta a fare i conti perchè ho sparato numeri a caso) vedrai che lo spot si muove a velocità maggiore di c.
ma questo non è assolutamente un paradosso, poichè lo spot non è un oggetto fisico, non è una particella... è una nostra costruzione mentale.

lo stesso si può fare prendendo un paio di forbici lunghissime e chiudendole di colpo, il punto di incontro fra le due lame si sposterà a velocità >>c, ma questo punto non esiste...

[carcaroff]

Originariamente inviato da carcaroff

Esempio di ombra che si muove più veloce di quanto si muove la fonte luminosa che l'ha "generata"?

?

[fabrylama]

Originariamente inviato da carcaroff

?

l'ombra di un oggetto che ruota intorno alla sorgente luminosa...

[quelarion]

Originariamente inviato da fabrylama

bene, ma se io faccio ruotare il laser ad 1 radiante all'anno... sei d'accordo con me che sì, è non inerziale, ma gli effetti di RG sono trascurabili visto che ruota piano?

bene, ora io mi metto a 1 milione di anni luce dalla sorgente e guardo su un muro la velocità a cui si sposta lo spot luminoso generato dal laser... e (sperando che nessuno si metta a fare i conti perchè ho sparato numeri a caso) vedrai che lo spot si muove a velocità maggiore di c.
ma questo non è assolutamente un paradosso, poichè lo spot non è un oggetto fisico, non è una particella... è una nostra costruzione mentale.

lo stesso si può fare prendendo un paio di forbici lunghissime e chiudendole di colpo, il punto di incontro fra le due lame si sposterà a velocità >>c, ma questo punto non esiste...

boh, ci devo riflettere su magari dopo l'esame di mercoledi

sulle forbici ritorniamo alla storia del filo inestensibile no? Se consideri la struttura atomica del materiale, applicando una forza radiale avresti ad un certo R dal "perno" una energia cinetica tale da rompere i legami. O no?

Comunque direi che il punto riguardo a questi paradossi é l'approssimazione di copri rigidi/inestensibili/enormi...

[fabrylama]

Originariamente inviato da quelarion

sulle forbici ritorniamo alla storia del filo inestensibile no? Se consideri la struttura atomica del materiale, applicando una forza radiale avresti ad un certo R dal "perno" una energia cinetica tale da rompere i legami. O no?

no, non hai afferrato il punto... prova a riflettere sulle forbici, il punto di incontro fra le due lame... è un oggetto o è semplicemente una nostra costruzione mentale? in realtà è un punto non materiale.. quindi non soggetto alla RR

cerco di spiegarmi meglio, la RR dice che un oggetto fisico o un pacchetto di energia (più precisamente dovrei dire "l'informazione") non puà muoversi a velocità maggiore di c, ma nel caso del laser rotante, i singoli fotoni si muovono a c, mentre lo spot di luce sul muro (e lo spot non è un oggetto, è una nostra costruzione mentale) si può muovere alla velocità che gli pare

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da quelarion

boh, ci devo riflettere su magari dopo l'esame di mercoledi

sulle forbici ritorniamo alla storia del filo inestensibile no? Se consideri la struttura atomica del materiale, applicando una forza radiale avresti ad un certo R dal "perno" una energia cinetica tale da rompere i legami. O no?

Comunque direi che il punto riguardo a questi paradossi é l'approssimazione di copri rigidi/inestensibili/enormi...

le forbici sono un ottimo esempio, però non l'hai afferrato bene

se vogliamo si può fare un parallelismo anche con le scritte fatte a led che scorrono (non so tipo i tabelloni delle stazioni)..in realtà la scritta non scorre, sono solo luci che vengono accese una dopo l'altra progressivamente e ci danno l'illusione di un oggetto fisico che si muove...anche in questo caso si potrebbe creare una scritta che sembra muoversi più veloce della luce, ma in realtà la scritta non esiste, è un'astrazione tutta nostra

[fabrylama]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

le forbici sono un ottimo esempio, però non l'hai afferrato bene

se vogliamo si può fare un parallelismo anche con le scritte fatte a led che scorrono (non so tipo i tabelloni delle stazioni)..in realtà la scritta non scorre, sono solo luci che vengono accese una dopo l'altra progressivamente e ci danno l'illusione di un oggetto fisico che si muove...anche in questo caso si potrebbe creare una scritta che sembra muoversi più veloce della luce, ma in realtà la scritta non esiste, è un'astrazione tutta nostra

bell'esempio, molto chiaro ed "illuminante"
cercherò di ricordarmelo per la prossima volta che salta fuori sto discorso (chissà perchè, ma mi capita abbastanza spesso..)

[carcaroff]

Fabrylama, puoi spiegarmi più compiutamente il concetto di ombra di cui sopra?

Studio economia, non sono del campo, quindi risposte troppo concise non mi permettono di capire.

[fabrylama]

Originariamente inviato da carcaroff

Fabrylama, puoi spiegarmi più compiutamente il concetto di ombra di cui sopra?

Studio economia, non sono del campo, quindi risposte troppo concise non mi permettono di capire.

è che non so come spiegarlo meglio...
faccio un esempio: prova ad accendere una lampadina (non usare la luce del sole) ed a spostare un oggetto vicino ad essa, l'ombra dell'oggetto su una parete lontana andrà ad una velocità molto superiore a quella dell'oggetto stesso.

[lowenz]

Che io sappia l'ombra rientra fra le cose che appunto non vengono considerate informazione, pertanto non c'è nessun problema se supera c

[fabrylama]

Originariamente inviato da lowenz

Che io sappia l'ombra rientra fra le cose che appunto non vengono considerate informazione, pertanto non c'è nessun problema se supera c

è quello che sto dicendo da 10000 post

[wanblee]

Originariamente inviato da Johnn

Dopo almeno un anno. L'informazione non viaggia a velocità superiori di c, ma allora cosa succede al filo? Si allunga? Ma era inestensibile!


Cosa è sbagliato?

Mi ricorda la vecchia storiella della forza irresistibile contro la massa inamovibile...

[Ebonsi]

La velocità del suono nel diamante è leggermente più bassa che non nel berillio (circa 12.000m/sec contro 12.800) e quindi lo strappone arriverebbe all'altra estremità del filo lungo un anno luce un po' più tardi - diciamo, attorno ai 25.000 anni.

Pur se tutte queste sono considerazioni puramente teoriche, esiste una controprova pratica che dimostra che le cose stanno appunto così, e cioè che nessun segnale meccanico - e quindi neanche uno strappo - può trasmettersi in un corpo solido ad una velocità più alta della velocità del suono nel corpo stesso. Se le cose fossero diverse, i proiettili perforanti a carica cava non potrebbero funzionare, mentre invece pochi grammi di rame bucano mezzo metro d'acciaio come se fosse burro.