Il nuovo governo contro il piano energia-clima europeo

[entanglement]

Originariamente inviato da TheMash

a me il ragionamento di Zero mi sembra alquanto mediocre e perlopiù strafottente...
Siccome per il 2020 non ce la faremo, checcefrega!
Continuiamo a inquinare, ma ovviamente non cerchiamo nessuna alternativa, perchè i nostri politici hanno stabilito bla bla bla...
Tutto questo sempre contro l'UE, noi dobbiamof are sempre di testa nostra, siamo senza regole, non ragioniamo, non vogliamo crescere...
Dobbiamo fare proprio come i paesi a stampo mafioso o dove la criminalità organizzata prendono il sopravvento : fare come cazzo vogliono i pochi ricchi del nostro paese...
Sapete, anche se siamo nel mediterraneo stiamos empre più assomigliando a paesi super corrotti nel nuovo continente, tipo Venezuela e Messico, paesi che però invece di peggiorare cercando di migliorare e ci stanno riuscendo.
Manca proprio la cultura, e pensiamo solo ai guadagni.
Beh mi consolo (se così si può dire) con un fatto inevitabile: l'ambiente e il territorio italiano si vendicheranno sull'uomo, quando l'inquinamento saturerà i terreni e anche l'aria.
I nostri figli ringrazieranno, saranno pieni di soldi (mah, ne dubito) quantomeno, ma li useranno per doversi curare visto lo stato in cui verserà il nostro paese a livello ambientale.

che ce frega mica tanto...
da questo sito si può vedere quanto costerà in termini di sanzioni ai firmatari del protocollo di kyoto il non rispettare gli accordi.

il fotovoltaico non sarà forse una tecnologia matura magari per i grandi impianti (da decine di MW in su) ma è DEL TUTTO MATURO E FUNZIONALE per utenze domestiche o di piccole aziende.
ci lavoro, so quel che dico.
senza contare che se vai da un'azienda e gli dici : "vorresti pagare la tua bolletta energetica dei prossimi 30 anni tutta ora e senza alcun aumento ?", ci pensano su un po', perchè si parla di grosse cifre in ballo. e gli aumenti magari danno fastidio a me che ho un'utenza domestica, ma per una ditta, magari con connessione in MT che paga milioni di euri all'anno, un 2% o un 3% in più di bolletta sono cifre del tutto notevoli

[Doraneko]

Originariamente inviato da usa9999999999

E quindi?
Qui vicino (saranno 60km) c'è la centrale di Trino, anche lì c'erano scorie, che dopo la chiusura sono rimaste 15 anni nelle vasche con l'acqua pesante, poi due anni fa le hanno rimosse per il trattamento, dirette in Francia mi pare. Organizzata una carovana con la Polizia, nessun problema, tutto è filato liscio e c'hanno fatto su pure un servizio al TG Regionale. E anche qui siamo in Italia, eh!

Erano poche scorie e trasportarle e' stato talmente un evento importante che il fatto che qualcosa andasse storto era praticamente impossibile.
Immagina invece se le centrali nucleari sono piu' di una e se il trasporto diventa una routine...siamo tanto bravi noi italiani a prendere le cose alla leggera,no?
C'e' chi dice che e' inutile non avere le centrali nucleari perche' tanto se va storto qualcosa nelle centrali nucleari oltre il confine italiano,siam fottuti ugualmente.Beh,e' vero!Personalmente pero' mi sento un pelino piu' tranquillo se,ad esempio,fosse la Svizzera ad avere le centrali,piuttosto che noi.
Io non e' che sia contro il nucleare,ritengo solo che per noi non va bene.

[usa9999999999]

Originariamente inviato da TheMash

perfetto, tutto semplice e funzionante, non abbiamo di che preoccuparci, l'ha detto usaetanti9..
Scusa se te lo faccio notare ma TRINO non = ITALIA
Direi che le amministrazioni sono diverse non credi?
Inoltre la mafia non si mette a cercare rifiuti tossici quando i rifiuti sono concentrati solo in una parte del paese, soprattutto al nord...
Se si adotta su scala nazionale tutto può essere fatto con appalti legalizzati, quindi perchè dovrebbero sabotare adesso un deposito di scorie nucleari per essere scoperti?
A parte che gli costerebbe troppo visto che non avrebbero i mezzi... Con l'appalto invece sarebbero a posto.
Se permetti io sto in Sicilia, e siccome so di cosa sono capaci i politici + i mafiosi locali, se permetti la vita per me non è così facile come la vuoi far credere tu

Vorrà dire che al nord ci faremo le centrali nucleari, e al sud vi farete i vostri begli impianti fotovoltaici, voi che avete il sole...

Originariamente inviato da Jollyroger87

Trino e Caorso non mi preoccupano (basta che abbiano fatto argini decenti, visto che Trino è a rischio alluvione). Mi preoccupano le locazioni delle nuove centrali nucleari e il fatto che non abbiamo ancora deciso un deposito di stoccaggio nazionale.

Beh, il deposito si crea quando si hanno le centrali, crearlo dieci anni prima mi sembra controproducente...

Originariamente inviato da Doraneko

Il nucleare ha una sua convenienza ma non e' tutto rose e fiori come dici tu.
Se guardi il mio avatar capirai che non sono uno di quelli che professa riguardo le centrali elettriche a fiori di camomilla ecc...
Percio' se dico che il nucleare non e' tutto rose e fiori lo dico obiettivamente.Non ho antipatie a rigurdo.

Non ho mai detto che sia perfetta, dico solo che attualmente è indispensabile per lasciare nel modo migliore i combustibili fossili...

Originariamente inviato da Doraneko

Erano poche scorie e trasportarle e' stato talmente un evento importante che il fatto che qualcosa andasse storto era praticamente impossibile.
Immagina invece se le centrali nucleari sono piu' di una e se il trasporto diventa una routine...siamo tanto bravi noi italiani a prendere le cose alla leggera,no?
C'e' chi dice che e' inutile non avere le centrali nucleari perche' tanto se va storto qualcosa nelle centrali nucleari oltre il confine italiano,siam fottuti ugualmente.Beh,e' vero!Personalmente pero' mi sento un pelino piu' tranquillo se,ad esempio,fosse la Svizzera ad avere le centrali,piuttosto che noi.
Io non e' che sia contro il nucleare,ritengo solo che per noi non va bene.

Non è che si dovranno trasportare scorie ogni giorno...

[TheMash]

Originariamente inviato da usa9999999999

Vorrà dire che al nord ci faremo le centrali nucleari, e al sud vi farete i vostri begli impianti fotovoltaici, voi che avete il sole...

Beh, il deposito si crea quando si hanno le centrali, crearlo dieci anni prima mi sembra controproducente...

Non ho mai detto che sia perfetta, dico solo che attualmente è indispensabile per lasciare nel modo migliore i combustibili fossili...

Non è che si dovranno trasportare scorie ogni giorno...

non ti preoccupare, che grazie alle tante imprese del nord che vorranno risparmiare e alla complicità mafiosa delle cosche del sud le care scorie verranno anche da noi, ovviametne nel segreto più totale...
Comunque vedo che per te la discussione è incentrata in questo modo: voi vi fate le centrali nucleari e noi ci teniamo gli impianti fotovoltaici..
Che ti devo dire, contenti tu al nord contenti tutti al sud.
Noi avremo energia pulita e visto che ti piace tanto il nucleare metti a disposizione il tuo terrreno vicino casa, così ci racocnti in tempo reale come vanno le cose (per risponderti con l astessa superficialità che hai usato tu).
In ogni caso finchè non farete la secessione quello che produrranno le centrali del nord in termini di energia andrà in tutto il territorio nazionale, sempre se queste centrali nucleari abbiano un surplus di energia prodotta (si stima un 7% in più) così ingente da costituire un bonus SOSTANZIALE...... a fronte di miliardi di euro spesi, 20 anni per realizzarla, piano di smaltimento da creare, rischio affari illegali delle varie mafie, terrorismo internazionale.
Ma a mio avviso dovremmo diminuire i consumi, più che aumentarela produzione di energia facendo lecentrali nucleari.
Forse sei anche tu vittima del lavaggio del cervello del centrodestra, ma guardando il tuo avatar e il nick posso intuire...

PS: io voterei a destra, se ci fosse gente onesta e degna di essere considerata di destra... ma io vedo solo imprenditori e amministratori delegati nella destra, cammuffati da politici.

[TheMash]

Originariamente inviato da usa9999999999

Vorrà dire che al nord ci faremo le centrali nucleari, e al sud vi farete i vostri begli impianti fotovoltaici, voi che avete il sole...

Beh, il deposito si crea quando si hanno le centrali, crearlo dieci anni prima mi sembra controproducente...

Non ho mai detto che sia perfetta, dico solo che attualmente è indispensabile per lasciare nel modo migliore i combustibili fossili...

Non è che si dovranno trasportare scorie ogni giorno...

beh se permetti le scorie per terminare la loro attività radioattiva (parliamo di quelle di 3° grado, il più alto) impiegano 100.000 anni per decadere a livello di attività radioattiva...
Vedi tu...

[Doraneko]

Originariamente inviato da usa9999999999

Non è che si dovranno trasportare scorie ogni giorno...

No,sara' comunque piu' spesso di quell'episodio isolato.
Le scorie anche se non te le tieni in Italia,non e' che una volta che le hai caricate sul camion sei apposto e bon!
Chi ti tratta/tiene le scorie,vuole dei soldi in cambio.Fidati che sono taaaaaanti soldi.Parliamo di somme di denaro nell'ordine di parecchie decine di milioni di euro.
E non e' finita: piu' tempo gliele fai tenere e piu' paghi,non e' una volta per tutte.
Ripensa:costo della centrale,costo di mantenimento,costo di smaltimento e quando la centrale sara'' vecchia ci saranno anche i costi di smantellamento.
Quanto ci costa sta elettricita' eh?

[TheMash]

Originariamente inviato da Doraneko

No,sara' comunque piu' spesso di quell'episodio isolato.
Le scorie anche se non te le tieni in Italia,non e' che una volta che le hai caricate sul camion sei apposto e bon!
Chi ti tratta/tiene le scorie,vuole dei soldi in cambio.Fidati che sono taaaaaanti soldi.Parliamo di somme di denaro nell'ordine di parecchie decine di milioni di euro.
E non e' finita: piu' tempo gliele fai tenere e piu' paghi,non e' una volta per tutte.
Ripensa:costo della centrale,costo di mantenimento,costo di smaltimento e quando la centrale sara'' vecchia ci saranno anche i costi di smantellamento.
Quanto ci costa sta elettricita' eh?

a volte si pensa solo al superficiale, la si butta lì, magari senza sapere nulla di come funziona...
io non sono una cima e non sono molto informato,maquantomeno ho la curisosità di chiedermi se effettivamente ci conivene a livello economico e l'impatto sulla salute, territorio e se NELLA SITUAZIONE IN CUI VERSA IL NOSTRO PAESE in termini politici e di organizzazioni malavitose è un investimento o un suicidio.
Nonostante io sia propenso alla destra noto una cosa, e lo dico con obiettiivtà: sono veramente poche le persone a destra aperte al dialogo e al ragionamento, noto sempre che sono straconvinti di quel che dicono,talvolta anche sorridendo per le proprie affermazioni e sono sempre in linea con i pensieri di quelli che hanno eletto, anche se sono contro gli interessi dei loro stessi elettori...
A sinistra invece noto più capacità critica e volontà di capirci qualcosa in più...
e lo dico da persona orientata a destra, quindi volendo contro i miei stessi ideali...

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da usa9999999999

Vorrà dire che al nord ci faremo le centrali nucleari, e al sud vi farete i vostri begli impianti fotovoltaici, voi che avete il sole...

Mi sembri un po' troppo saccente, hai esperienze nel campo energetico? hai fatto studi in materia o le tue sono solo posizioni personali?

Cmq forse non sai un paio di cosette:

1) Anche il radiottivo non sarà per sempre...anche l'uranio è destinato a ridursi e a diventare anti economico

2) Una centrale nucleare è una soluzione ottima nei primi anni...perfettamente antieconomica per almeno un secolo...in quanto per sua natura mi pare che dopo un tot di anni non possa più essere usata per produrre energia...solo che dopo và manutenuta costantemente (con operai ed esperti che ci lavorano dentro come se fosse attiva) per tipo un secolo perchè non è che la puoi spengere come se chiudessi un interruttore quindi di fatto sarebbe pratica oggi...tra tipo 30 anni devi pagare milioni di euro per manutenere per un tempo molto più lungo una cosa improduttiva...che culo

3) Smaltire le scorie non è come pensi te un problemino da niente o una cosa tranquilla...infatti mi pare ci siano stati vari scandali di paesi che pagavano paesi del terzo mondo per "smaltirgli" le loro scorie...ma si...sticazzi di quello che succede in Africa...tanto già si muoiono di fame...un problema in più o uno in meno non gli farà certamente differenza...

4) Secondo me insieme ad altre persone quì sul forum sei completamente a digiuno di conoscienze circa la produzione di energia da fonti alternative come il solare...la prova è che tutti voi nominate sempre il fotovoltaico senza sapere che attualmente il fotovoltaico non è considerata una tecnologia matura per produre quantitativi ragionevoli di elettricità e che invece si punta sul solare termodinamico a concentrazione che è tutta un'altra storia e che funziona in modalità simile alle varie centrali convenzionali (turbina che gira e crea energia)...

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da TheMash

a volte si pensa solo al superficiale, la si butta lì, magari senza sapere nulla di come funziona...
io non sono una cima e non sono molto informato,maquantomeno ho la curisosità di chiedermi se effettivamente ci conivene a livello economico e l'impatto sulla salute, territorio e se NELLA SITUAZIONE IN CUI VERSA IL NOSTRO PAESE in termini politici e di organizzazioni malavitose è un investimento o un suicidio.
Nonostante io sia propenso alla destra noto una cosa, e lo dico con obiettiivtà: sono veramente poche le persone a destra aperte al dialogo e al ragionamento, noto sempre che sono straconvinti di quel che dicono,talvolta anche sorridendo per le proprie affermazioni e sono sempre in linea con i pensieri di quelli che hanno eletto, anche se sono contro gli interessi dei loro stessi elettori...
A sinistra invece noto più capacità critica e volontà di capirci qualcosa in più...
e lo dico da persona orientata a destra, quindi volendo contro i miei stessi ideali...

oh finalmente una persona concreta...io sono di sinistra ma ho vari amici di destra che la pensano come te e che si sono rotti le balle di questa mentalità un po' chiusa...non è per fare il classico sinistroide "culturalmente superiore"...noi abbiamo altri difetti ahahah

[usa9999999999]

Originariamente inviato da TheMash

non ti preoccupare, che grazie alle tante imprese del nord che vorranno risparmiare e alla complicità mafiosa delle cosche del sud le care scorie verranno anche da noi, ovviametne nel segreto più totale...
Comunque vedo che per te la discussione è incentrata in questo modo: voi vi fate le centrali nucleari e noi ci teniamo gli impianti fotovoltaici..
Che ti devo dire, contenti tu al nord contenti tutti al sud.
Noi avremo energia pulita e visto che ti piace tanto il nucleare metti a disposizione il tuo terrreno vicino casa, così ci racocnti in tempo reale come vanno le cose (per risponderti con l astessa superficialità che hai usato tu).
In ogni caso finchè non farete la secessione quello che produrranno le centrali del nord in termini di energia andrà in tutto il territorio nazionale, sempre se queste centrali nucleari abbiano un surplus di energia prodotta (si stima un 7% in più) così ingente da costituire un bonus SOSTANZIALE...... a fronte di miliardi di euro spesi, 20 anni per realizzarla, piano di smaltimento da creare, rischio affari illegali delle varie mafie, terrorismo internazionale.
Ma a mio avviso dovremmo diminuire i consumi, più che aumentarela produzione di energia facendo lecentrali nucleari.
Forse sei anche tu vittima del lavaggio del cervello del centrodestra, ma guardando il tuo avatar e il nick posso intuire...

PS: io voterei a destra, se ci fosse gente onesta e degna di essere considerata di destra... ma io vedo solo imprenditori e amministratori delegati nella destra, cammuffati da politici.

Guarda, ci sono le centrali francesi qui oltre confine (sono 80km. circa), che se non è come averle nel giardino di casa, poco ci manca, quindi c'ho fatto l'abitudine...

[usa9999999999]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Mi sembri un po' troppo saccente, hai esperienze nel campo energetico? hai fatto studi in materia o le tue sono solo posizioni personali?

Cmq forse non sai un paio di cosette:

1) Anche il radiottivo non sarà per sempre...anche l'uranio è destinato a ridursi e a diventare anti economico

2) Una centrale nucleare è una soluzione ottima nei primi anni...perfettamente antieconomica per almeno un secolo...in quanto per sua natura mi pare che dopo un tot di anni non possa più essere usata per produrre energia...solo che dopo và manutenuta costantemente (con operai ed esperti che ci lavorano dentro come se fosse attiva) per tipo un secolo perchè non è che la puoi spengere come se chiudessi un interruttore quindi di fatto sarebbe pratica oggi...tra tipo 30 anni devi pagare milioni di euro per manutenere per un tempo molto più lungo una cosa improduttiva...che culo

3) Smaltire le scorie non è come pensi te un problemino da niente o una cosa tranquilla...infatti mi pare ci siano stati vari scandali di paesi che pagavano paesi del terzo mondo per "smaltirgli" le loro scorie...ma si...sticazzi di quello che succede in Africa...tanto già si muoiono di fame...un problema in più o uno in meno non gli farà certamente differenza...

4) Secondo me insieme ad altre persone quì sul forum sei completamente a digiuno di conoscienze circa la produzione di energia da fonti alternative come il solare...la prova è che tutti voi nominate sempre il fotovoltaico senza sapere che attualmente il fotovoltaico non è considerata una tecnologia matura per produre quantitativi ragionevoli di elettricità e che invece si punta sul solare termodinamico a concentrazione che è tutta un'altra storia e che funziona in modalità simile alle varie centrali convenzionali (turbina che gira e crea energia)...

Non ho una laurea in ingegneria, ma ne so qualcosa...

1) Per ora so che l'uranio è economico, se non in senso assoluto, sicuramente in senso relativo, se posterai qualcosa che dica il contrario, lo esaminerò;
2)Ti pare? Ma non sei tu quello che ha "esperienza sul campo"?
3)Mai detto che sia un problemino da nulla, ma di certo non è così difficile come la si dipinge;
4)Mai sentito, ma come ho detto non ho una laurea che investa questo campo...

[TheMash]

Originariamente inviato da usa9999999999

Guarda, ci sono le centrali francesi qui oltre confine (sono 80km. circa), che se non è come averle nel giardino di casa, poco ci manca, quindi c'ho fatto l'abitudine...

il problema non è la distanza, ma il concetto di gestione e amministrazione
Questo dimostra come basta l'organizzazione di un paese per trasformare una tecnologia in un pericolo nucleare..
il resto del messaggio lo hai ignorato...tipico.

[TheMash]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

oh finalmente una persona concreta...io sono di sinistra ma ho vari amici di destra che la pensano come te e che si sono rotti le balle di questa mentalità un po' chiusa...non è per fare il classico sinistroide "culturalmente superiore"...noi abbiamo altri difetti ahahah

vedi? è stupendo dialogare così, senza arroganza e senza far finta che in quattro e quattr'otto si risolva tutto, e soprattutto, cosa che veramente mi sta a cuore, PERSEGUENDO UN FINE COMUNE: il bene della collettività, e non il portafoglio....
E' difficile perseguire tale obiettivo?

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da usa9999999999

Non ho una laurea in ingegneria, ma ne so qualcosa...

1) Per ora so che l'uranio è economico, se non in senso assoluto, sicuramente in senso relativo, se posterai qualcosa che dica il contrario, lo esaminerò;
2)Ti pare? Ma non sei tu quello che ha "esperienza sul campo"?
3)Mai detto che sia un problemino da nulla, ma di certo non è così difficile come la si dipinge;
4)Mai sentito, ma come ho detto non ho una laurea che investa questo campo...

beh il solare termodinamico a concentrazione solare consiste nel creare grandi centrali composte da ettari di specchi che concentrano tutta la luce in un unico punto (di solito una torre)...quì vanno a riscaldare dell'acqua (un pèo' più complesso in realtà...ci sono vari modi per riscaldare l'acqua...di solito si riscalda dei sali che fungeranno da storage di energia termica per permettere alla centrale di operare la notte...poi sti sali vanno a riscaldare l'acqua oppure ci sono varie soluzioni per riscaldare sali ed acqua in maniera diversa...dettagli)...insomma l'acqua viene riscaldata fino al più a 500 gradi (con le tecnologie odierne..tra qualche anno forse si farà anche di meglio)...ciò genera vapore che aziona una turbina che genera elettricità. Volendo si può riraccogliere il vapore per desalinizzare l'acqua o generare calore (ciò sarà fondamentale nei paesi del nord Africa dove l'acqua dolce scarseggia ed è anche un efficiente medoto per desalinizzare l'acqua marina).
E' un campo interessante...stà aprendo molte prospettive che il fotovoltaico ancora non risolve...avevo postato delle foto prima..i post prima avevo postato anche delle foto in cui si vede che sono impianti grossi e danno un'idea del funzionamento in qualche modo simile alle normali centrali termiche...di fatto cambia solo ciò che genera calore...invece di usare carbone o oli pesanti si usa il sole che è una risorsa gratuita ed abbondante in certi paesi (sud italia, parte degli USA, spagna, Africa, medio oriente)

Entro il 2040 mi pare realizzeranno il progetto 10.000 GW solari...certo manca ancora tantissimo tempo però già nei prossimi 20 anni si potrebbe realizzare molto :-)

[zerothehero]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Per il 2020 non ce la faremmo ad abbassare così tanto le emissioni...però sarebbe già un grande passo iniziare anche quì con questi sistemi...che a differenza di altre energie rinnovabili ormai sono tecnologie mature...per il 2020 non ce la faremo di certo...per il 2030 invece SI !!!

Se anche tu dici che per il 2020 non ce la faremo a ridurre del 20% le emissioni, perchè dobbiamo aderire ad un accordo che già sappiamo impossibile da realizzarsi?
Pacta sunt servanda, come dicevano i latini.
In secondo luogo abbiamo già kyoto, altro trattato che ci impone di tagliare (rispetto al 1990) un bel pò di emissioni di co2, cosa che noi non abbiamo fatto (+13,5% se non sbaglio, altro che riduzione )
Risultato: multe salatissime.
Non è meglio denunciare Kyoto e impedire con il veto quest'ultimo trattato?
O è meglio firmare cambiali in bianco e fare "all'Italiana" (cioè si firma e poi si fa come meglio si crede).
Per inciso: il plenipotenziario del governo non contesta gli obiettivi (come faccio io) cioè il 20-20-20 (-20 di riduzione co2, + 20% di risparmio energetico entro il 2020), ma afferma che gli oneri per l'Italia vadano ricalibrati, visto che a suo avviso impattano (bisogna vedere se a torto o a ragione) in modo eccessivo sulle utilitarie, a scapito delle macchine di grossa cilindrata (non so che criteri hanno adottato, il mg di co2 x km di percorrenza? boh). L'Italia poi non ha nucleare, che può servire per ammortizzare gli extracosti del fotovoltaico, solare termico e eolico. Abbiamo già un costo folle per quanto concerne l'elettricità (per forza usiamo il gas che è tra le fonti più costose per produrre elettricità..la Germania ha carbone e nucleare), occhio quindi a porre in essere delle misure che comporteranno ulteriori costi.

Ah tra l'altro ciò porterebbe ad un indotto da far paura...ci sono molte aziende in Italia che stanno facendo ricerca e sviluppo su tali sistemi che come dicevo sono ormai tecnologicamnte maturi...si porterebbe un enorme indotto in termini di ricercatori, produzione industriale, installatori, manutentori, personale che gestisce le centrali....sarebbe una ricchezza sotto tutti i punti di vista...
Spero che l'Italia non sia stupida e non perda il treno...anche perchè se non si sviluppa oggi un'industria di questo tipo toccherà in futuro comprare da industri estere e rimarremo il fanalino di coda....

Si può creare un mercato utilizzando degli incentivi (peraltro già presenti), quello che trovo poco utile è fotterci con le nostre mani (col rischio di far finire le produzioni "inquinanti" in Cina).
Il rischio va considerato, perchè le imprese sono globali, mentre questo tipo di legislazione è "locale".
Poi per carità, mai stato contrario ad incentivare (con criterio però) la costruzione e la ricerca in campo eolico, solare, geotermico e via dicendo. Sarebbe molto interessante costruire (ci sono già dei prototipi funzionanti in Italia) delle centrali solari a concentrazione utilizzando dei sali per garantire il funzionamento e la produzione della centrale anche di notte (la centrale di Rubbia, insomma). il fotovoltaico, no..è troppo costoso.

[zerothehero]

Originariamente inviato da TheMash

a me il ragionamento di Zero mi sembra alquanto mediocre e perlopiù strafottente...
Siccome per il 2020 non ce la faremo, checcefrega!
Continuiamo a inquinare, ma ovviamente non cerchiamo nessuna alternativa, perchè i nostri politici hanno stabilito bla bla bla...
Tutto questo sempre contro l'UE, noi dobbiamof are sempre di testa nostra, siamo senza regole, non ragioniamo, non vogliamo crescere...
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Opinione rispettabile, che io ovviamente non condivido.
Il primo ragionamento che un governo deve porre in essere quando decide se impegnarsi o meno è il seguente: sarò in grado di rispettare quello che ho firmato (e poi ratificato) o nella fattispecie: il sistema-paese sarà in grado in meno di 12 anni di ridurre del 20% le emissioni di co2?
A mio avviso non sarà in grado, e dal momento che i trattati (o le fonti derivanti da trattati, quali direttive e regolamenti) sono una cosa seria, è meglio non firmare alla cazzo di cane (o votare contro, in sede di consiglio), per poi pagare sanzioni pecuniarie salatissime.
Già con Kyoto prenderemo sonori cazzotti su per le gengive..(cioè dovremo pagare miliardi di euro per fare trading sulle emissioni)..e intanto gli Usa se ne sbattono e così la Cina.
Quindi alla luce dei precedenti (Kyoto) vale davvero la pena usare degli strumenti così vincolanti?
Secondo me NO..si faccia una politica ambientale (nucleare in primis) pianificata, senza avere spade di damocle su per la testa, spade di damocle che i nostri diretti concorrenti non hanno. (vale solo per l'Ue questo obiettivo).

[Doraneko]

Originariamente inviato da usa9999999999

Guarda, ci sono le centrali francesi qui oltre confine (sono 80km. circa), che se non è come averle nel giardino di casa, poco ci manca, quindi c'ho fatto l'abitudine...

Allora non hai letto quello che abbiamo scritto...
Il problema non e' la centrale in se',in senso materiale.
Il problema e' tutto cio' che ci gira attorno,tipo i costi,l'amministrazione,il mantenimento,ecc...
La centrale in se' non e' un problema,anzi,e' utile.
La cosa da considerare sono tutti i lati negativi che avere una centrale ci porta.
Come diceva D4rkAng3l,anche da dismessa,una centrale nucleare ha dei costi assurdi,costi che per un'economia come la nostra sono pesantissimi.
Sai cosa succedeva in URSS?
Quei furboni dei sovietici risolvevano il problema delle scorie mettendo tutto in barili metallici,tipo quelli di ferro che ci sono in Half-Life per capirsi,e li sotterravano.Sti barili essendo fatti di semplice ferro,con l'acqua si corrodevano e si riempivano d'acqua.Le scorie all'interno producevano ancora calore e alzavano la temperatura dell'acqua facendo scoppiare il barile per la pressione.Tutta questa bella acqua e le scorie si disperdevano nell'ambiente,rendendo LETALE l'accesso alla zona e inquinando nel raggio di chilometri le falde e tutto il resto.
Deto cio',sapendo come in Italia e' stato gestito il problema dei rifiuti e sapendo quanto siano diffuse le discariche abusive di rifiuti tossici,sei ancora dell'opinione che avere le centrali in Italia sia la stessa cosa di averle vicine ma in in altro stato?

[Drago]

Originariamente inviato da usa9999999999

E quindi?
Qui vicino (saranno 60km) c'è la centrale di Trino, anche lì c'erano scorie, che dopo la chiusura sono rimaste 15 anni nelle vasche con l'acqua pesante, poi due anni fa le hanno rimosse per il trattamento, dirette in Francia mi pare. Organizzata una carovana con la Polizia, nessun problema, tutto è filato liscio e c'hanno fatto su pure un servizio al TG Regionale. E anche qui siamo in Italia, eh!

un po' di informazioni: le carovane erano almeno 13 e non è tutto così bello come sembra


cito da: http://www.verdi.it/document/scorie/8.htm

Il caso di Saluggia, in Piemonte, è emblematico. I depositi si trovano a poche centinaia di metri dalla Dora Baltea e a 1.500 metri a monte dei pozzi dell'acquedotto del Monferrato, il più grande del Piemonte, che serve oltre 100 comuni. Le scorie sono collocate in strutture provvisorie e quindi, come segnala Giampiero Godio di Legambiente, "il grado di sicurezza intrinseca è basso, specialmente per quanto riguarda l'estrema vulnerabilità delle falde acquifere circostanti". Tre chilometri a valle, la Dora confluisce nel Po e si dirige verso l'Adriatico. In caso di alluvione, l'acqua potrebbe investire il deposito. "Tutte le persone che vivono nel bacino sono oggettivamente a rischio", spiega Giorgio Comella, responsabile sviluppo sostenibile della Cgil Piemonte. Nel 2000, la piena dell'alluvione ha lambito l'impianto, col rischio reale che investisse la città di Vercelli. "Il problema - aggiunge - riguarda senza dubbio i rifiuti di Saluggia, ma ancora di più quelli che si trovano a valle, nell'impianto Avogadro di Trino (primo reattore sperimentale spento ormai da 30 anni). Sono 250 metri cubi, di cui la metà ad alta radioattività; l'altra metà a media, allo stato liquido. Oggi la piscina dell'impianto è utilizzata come pattumiera nucleare. Piena come un uovo, con un totale di 470 barre".


e cito da: http://www.zonanucleare.com/dossier_...i_nucleari.htm

Per quanto riguarda l'Italia, l'Enel stipulò nel 1980 un contratto con la società inglese British nuclear fuel (Bnfl) per il riprocessamento di 105 tonnellate di biossido di uranio a Sellafield: restano ancora da inviare in Inghilterra 53,3 tonnellate di combustibile divise in 259 barre. L'impianto, in funzione dal 1953, è una delle principali fonti d'inquinamento radioattivo al mondo, la radioattività del mare d'Irlanda è la più alta mai registrata e questo ha provocato ripetute proteste del governo irlandese che ne chiede la chiusura. A Sellafield arrivano scorie da tutte le centrali europee e anche dal Giappone. Solo nel 2010 chiuderà l'impianto, perché si sono resi conto che è pericoloso e costosissimo e ora sperano di usarlo per stoccare le scorie. [6]


Il trasferimento di parte del combustibile nucleare italiano irraggiato presente nel Deposito Avogadro di FIAT AVIO di Saluggia all’impianto di ritrattamento di Sellafield è previsto nell’ambito degli “indirizzi strategici” del Ministero dell’Industria del 14.12.1999 e ribadito tra i compiti della Sogin S.p.A. (proprietaria del combustibile) nel D.M. del Ministero delle Attività Produttive del 7.5.2001.
Sono attualmente immagazzinati nella piscina del Deposito Avogadro 371 elementi (di cui 49 provengono da Trino e 322 da Garigliano): il trasporto riguarda 259 elementi UO2 di Garigliano, mentre per i rimanenti 112 elementi è attualmente previsto lo stoccaggio a secco in attesa del definitivo smaltimento presso il futuro deposito unico nazionale.
Il trasporto è di tipo multimodale: su strada (mediante tir) da Saluggia a Vercelli, su ferrovia da Vercelli fino a Modane e al porto di Dunquerque (Francia), poi via mare dal porto di Dunquerque al porto di Barrow (Gran Bretagna) e su ferrovia da Barrow all’impianto di Sellafield.
Il contenitore di trasporto utilizzato è il modello NTL 3Ma progettato da BNFL (British Nuclear Fuel Ltd) e costruito in due esemplari di proprietà Sogin S.p.A. Esternamente il contenitore si presenta con una forma cilindrica, completato con due assorbitori d’urto posizionati alle estremità. Tra la parete interna e quella esterna del contenitore sono inseriti 185 mm di piombo lungo le superfici laterali, 170 mm di piombo sul fondo e 165 mm di piombo sul coperchio con funzione schermante. Le schermature di piombo sono circondate da uno schermo termico. Le sue caratteristiche principali sono:
peso in condizioni di trasporto 57800 kg materiale strutturale acciaio materiale strutturale schermante piombo altezza senza assorbitori d’urto 3.791 m diametro massimo senza assorbitori d’urto 1.753 m numero di guarnizioni del coperchio 2 numero di elementi trasportabili 10

In tutto, per inviare in Gran Bretagna le rimanenti 53,3 tonnellate di combustibile divise in 259 barre, sono stati previsti 13 trasporti che partiranno appunto da Saluggia. Il primo di questi trasporti è stato effettuato nell'aprile 2003.
Durante questi trasporti, ai sindaci dei Comuni italiani interessati è chiesto di collaborare per affrontare eventuali emergenze: in particolare si tengono riunioni della protezione civile nei Comuni per allertare i volontari in caso di incidente nucleare. Ma in caso di incidente tutto sarà in mano a personale altamente specializzato: nessun civile potrà avvicinarsi alla zona interessata e la popolazione entro 200 metri dal punto interessato sarà invitata a chiudersi in casa dalle forze dell'ordine attraverso avvisi con megafono.
Questa è però solo l'ipotesi peggiore. In realtà, i gradi di pericolosità di un eventuale incidente sono suddivisi in una scala di quattro livelli. Il più grave prevede una caduta del cask (il contenitore con le barre di materiale radioattivo) da un'altezza di 9 metri (sono già stati effettuati test di tenuta per cadute da questa altezza) con un'eventualità di incendio intorno al contenitore della durata fino a 30 minuti. Questa fatalità potrebbe verificarsi in caso di deragliamento del convoglio o di tamponamento, attentato o sabotaggio. La rottura del contenitore con un incendio nelle vicinanze potrebbe provocare una fuoriuscita di liquido radioattivo e la sua vaporizzazione causata dal calore. In questo caso, appunto, si sarebbe in presenza del livello 1 di rischio con invito alla popolazione a non uscire di casa e a chiudere le finestre.
Imponente l'apparato di sicurezza mobilitato. I carabinieri e la polizia presidiano tutti i cavalcaferrovia e tutte le stazioni. Nessuno potrà avvicinarsi. Inoltre, Trenitalia blocca ogni passaggio di treni dall'una alle 4 e le strade lungo la ferrovia e di accesso alla ferrovia sono pattugliate ed è vietato il transito a tutti i veicoli. Il convoglio è scortato passo passo su ferrovia e su strada. Su strada circolano due mezzi (a bordo dei quali è presente una squadra specializzata munita di apparecchi per il controllo della radioattività) che cercano di mantenersi il più possibile vicino alla ferrovia. Entrambi i mezzi procedono ad una certa distanza dal treno: uno prima e l'altro dopo, cercando sempre di avere il treno in mezzo. Le due squadre devono aiutare in caso di incidente, ma soprattutto rilevano la radioattività prima e dopo il passaggio del convoglio. Il treno ha di solito questa composizione: due motrici (una in caso di emergenza e di ritorno indietro), un carro cuscinetto, un carro con un contenitore, un altro carro cuscinetto, l'altro carro con il cask e un ultimo carro cuscinetto. Viene scortato da altri due brevi convogli: uno davanti e uno dietro, con personale dei vigili del fuoco, dell'Arpa, della Sogin attrezzati per intervenire in caso di incidente e incendio. Nel tunnel del Frejus c'è una scorta rafforzata. [8]


Il combustibile ritrattato nell'impianto inglese diventerà in grande percentuale, uranio impoverito (materiale a bassa e media attività, usato per bombe, proiettili perforanti, combustibile per altre centrali e motori nucleari) e, in piccola percentuale, materiale ad altissima attività radioattiva stoccato in blocchi vetrificati.
Per contratto con la Bnfl, dopo il trattamento ritornerà in Italia solo quest'ultimo materiale ma, assicurano alla Sogin, solo dopo che sarà stato individuato il sito unico nazionale di stoccaggio definitivo.
Nel frattempo tutto resterà lì, magari pagando un affitto. [9]


Un' ultima cosa: il prezzo dei viaggi lo paghiamo noi: cinque centesimi di euro su ogni kilowatt della bolletta ENEL di ciascun cittadino. L'intera operazione, per altre 54 tonnellate altamente radioattive, costerà all'Italia - dati della SOGIN, la società statale che gestisce le scorie - 15 milioni di euro per i trasporti, più un milione e 244 mila euro per ogni tonnellata di rifiuti nucleari dai quali estrarre plutonio (buono per le bombe atomiche) e uranio impoverito.
Fino agli anni '70 si pensava che l'uranio 238 ("impoverito") fosse solo un rifiuto. Ma proprio nell'anno del contratto con l'ENEL è avvenuta la scoperta del suo potere militare. Nel '93 la BNFL ha ammesso ufficialmente di aver fornito la sostanza al ministero della Difesa britannico: e il ministero riconosce di aver utilizzato quell'uranio in tempo di guerra. Uranio italiano, pagato da tutti noi con la bolletta. [10]

nota che personalmente ho assistito ad almeno due passaggi di questi treni senza che NESSUN civile venisse allertato e non vi fosse scritto da nessuna parte quello che stavano facendo, e soprattutto nessuna abitazione (raggio dalla ferrovia una 70ina di metri) venisse evacuata preventivamente.


inoltre: http://www.senato.it/japp/bgt/showdo...eg=14&id=50505

la decisione comunicata dalla Sogin alla stampa di sottoporre al ritrattamento presso l’impianto nucleare di Sellafield 260 elementi fra quelli depositati presso l’Avogadro di Saluggia , oltre che parere arbitraria, non pare neppure essere dettata dall’emergenza di sgomberare il deposito Avogadro a causa delle sue non buone condizioni di sicurezza;

l’asportazione di 260 elementi tipo BWR-UO2 di Garigliano non comporterebbe infatti una significativa riduzione del rischio: se si considera il contenuto di Plutonio, ad esempio, sarebbero allontanati 273,4 kg, ma ne rimarrebbero nell’Avogadro ancora ben 387,9 kg;

a fronte di tale non risolutiva riduzione del carico di radionuclidi di elevata pericolosità, gli elementi di combustibile verrebbero assoggettati ad una serie di trasporti per terra e per mare di migliaia di chilometri, con i rischi che questo comporta per le popolazioni e per l’ambiente. Inoltre i materiali risultanti dal ritrattamento presso l’impianto di Sellafield (scorie ad altissima radioattività) dovranno percorrere altrettante migliaia di chilometri per essere riportate in Italia presso il deposito nazionale. Tutto questo senza considerare i rischi per i lavoratori, le popolazioni e l’ambiente della vera e propria attività di ritrattamento che avverrà presso l’impianto nucleare di Sellafield;

l’impianto nucleare di ritrattamento di Sellafield in Inghilterra risulta essere quello che causa il maggior inquinamento radioattivo e non solo i movimenti antinucleari di tutto il mondo, ma l’intera nazione irlandese che vi si trova esposta ed il suo Governo si battono per la sua chiusura. Il fatto che tale pericoloso inquinamento radioattivo avvenga a migliaia di chilometri dal nostro Paese, a spese di cittadini di altre Nazioni, e solo in piccola parte per causa nostra, non ci esime dal dovercene responsabilmente preoccupare;