Da stranieri 1 reato su 3

[Charonte]

Originariamente inviato da Gargoyle

Libero di credere quello che ti pare.


Ma qual è il problema? Se ha vinto la causa, vuol dire che aveva ragione.
Anche se immigrato potrà far valere i suoi diritti o va trattato come gli schiavi nel mondo antico?


A parte che non mi fido, ma anche se fossero tutti così non vedrei il problema: ad una persona che chiede di far rispettare la legge ed i suoi diritti non si può rimproverare alcunché.


Ecco, questo è davvero offensivo.

In primo luogo, perché non ti puoi permettere di lanciare offese così gratuite e generalizzate, anche perché sul forum ci possono benissimo essere immigrati che offenderesti quindi in modo diretto (anche io sono figlio di immigrati ma lasciamo perdere).

In secondo luogo, perché stai dando fondo a tutto il repertorio di razzismo e xenofobia possibile, e ci stai facendo davvero una figura meschina.

cioe 1 ti permette di venire a imparare il mestiere e tu lo denunci 1 mese dopo ?
dopo che ti ha dato casa ( sua ) gratis x dormire, da mangiare , speso ore a insegnarli il mestiere ?
ma scherziamo?

[Gargoyle]

Originariamente inviato da Jesus1987

se c'è un problema di immigrati clandestini e loro commettono 1/3 dei reati allora cacciamoli, tanto la legge già lo dice, e io vorrei fosse rispettata come tutti i parenti/amici della gente violentata/ammazzata/derubata da loro

La statistica che hai riportato riguarda tutti gli stranieri, sia clandestini che non.

E la logica di base del tuo usare queste statistiche a mio avviso è: "guardate come sono in media più incivili di noi gli stranieri, cacciamoli!"

Lo scopo del mio intervento è far vedere come usare le statistiche in questo modo per trarne dei giudizi sommari sia scorretto, ingiusto e inapplicabile: "guardate come siamo noi maschi in media più violentatori delle donne, castriamoci da soli!"
Questa frase in corsivo fa uso della stessa logica scorretta ed ingiusta che mi è parso di ravvisare nei tuoi interventi.

Originariamente inviato da Jesus1987

il tuo discorso non regge assolutamente, proprio a dire "diciamo qualcosa che sembra logico ma in realtà non ha nulla di sensato"

Dimmi perché non regge assolutamente. Se ne sei tanto convinto, ti riuscirà pure di spiegarlo a parole, o no?

[Jesus1987]

Originariamente inviato da luxorl

Hai una visione del problema troppo corta.
Allora prima di tutto c'è da dire che difficilmente ho letto di gente che difende i rumeni delinquenti... il problema sta di non fare di tutta l'erba un fascio, cioè dire tutti gli stranieri sono delinquenti.

cosa che non ho fatto assolutamente a meno che magicamente è cambiato quello che ho scritto

Sono d'accordo che il delinquente vada punito e/o rispedito a casa.
Ma questo non vuol dire spingere l'integrazione a zero.

per me deve andare a zero l'immigrazione clandestina, assolutamente, lo direbbe pure la legge. o ti metti in regola o tanti saluti

E in ogni caso purtroppo la giustizia italiana non funziona per colpa dei nostri politici di dx e di sx (soprattutto di dx) che per risolvere i loro guai hanno accorciato la prescrizione e allungato i processi, a questo ci unisci molti giudici all'italiana inefficienti, il carrozzone della burocrazia ed il gioco è fatto.
Il 90% dei reati va in prescrizione... per cui i criminali informati di ciò scelgono la nostra penisola come meta dei loro sogni.. tanto si delinque, si stupra e si ruba e si resta a piede libero.

questo è un problema più complesso, e riguarda tutti i criminali anche italiani, ma la vedo molto dura, mentre mandar via chi non è in regola sarebbe più semplice di questo

[Gargoyle]

Originariamente inviato da Charonte

cioe 1 ti permette di venire a imparare il mestiere e tu lo denunci 1 mese dopo ?
dopo che ti ha dato casa ( sua ) gratis x dormire, da mangiare , speso ore a insegnarli il mestiere ?

Se ha violato la legge, sì, certamente, è una possibilità che costui aveva diritto di sfruttare e l'ha sfruttata.

Moralmente potrei forse avere da ridire sul suo gesto, ma la mia moralità personale (così come la tua o quella di chiunque altro) non ha alcun valore se non per noi stessi, e proprio per questo esiste la legge.

[Jesus1987]

Originariamente inviato da Gargoyle

il tuo discorso non regge assolutamente, proprio a dire "diciamo qualcosa che sembra logico ma in realtà non ha nulla di sensato"
La statistica che hai riportato riguarda tutti gli stranieri, sia clandestini che non.

E la logica di base del tuo usare queste statistiche a mio avviso è: "guardate come sono in media più incivili di noi gli stranieri, cacciamoli!"

Lo scopo del mio intervento è far vedere come usare le statistiche in questo modo per trarne dei giudizi sommari sia scorretto, ingiusto e inapplicabile: "guardate come siamo noi maschi in media più violentatori delle donne, castriamoci da soli!"
Questa frase in corsivo fa uso della stessa logica scorretta ed ingiusta che mi è parso di ravvisare nei tuoi interventi.

le statistiche mostrano che i clandestini sono un problema perchè fanno 1/3 dei reati

poi se vuoi far finta di niente ok

visto che i clandestini dice la legge che in italia non dovrebbero starci allora se dico che li caccerei ne ho tutti i diritti

[Gargoyle]

Originariamente inviato da Jesus1987

le statistiche mostrano che i clandestini sono un problema perchè fanno 1/3 dei reati

No.

Un terzo dei reati li fanno gli stranieri, cumulativamente sia clandestini che regolari, e la legge non dice che si possano cacciare gli stranieri in blocco.

Non eri tu quelli che pochi post fa mi voleva insegnare a leggere le statistiche?

Originariamente inviato da Jesus1987

visto che i clandestini dice la legge che in italia non dovrebbero starci allora se dico che li caccerei ne ho tutti i diritti

Piccoli problemi pratici:
1) come cacci dei clandestini che non dichiarano il paese di provenienza e non sono identificabili?
2) quanto costa riportare i clandestini nel loro paese di origine, una volta che quest'ultimo è stato identificato?

[drakend]

Originariamente inviato da manurosso87

Non solo gli stranieri allora...comunque l'idea dell'esame non è molto applicabile, soprattutto quello di storia, cosa servirebbe ad un immigrato? a mio dire non molto..

Servirebbe a capire la cultura della popolazione che lo ospita, non mi pare poco...

Originariamente inviato da Gargoyle

In realtà, sarebbe un indizio (non una prova) dell'esatto contrario: finché c'è immigrazione, vuol dire che le nostre condizioni di vita sono migliori di quelle dei paesi di provenienza degli immigrati.

Beh se paragoniamo le condizioni di vita dell'Italia con le condizioni di vita di un Paese del terzo mondo è ovvio che stiamo meglio: ma ti pare logico fare un paragone del genere per un Paese che si considera "industrializzato"? E poi comunque sono sicuro che girano tanti miti nelle città e nei villaggi dei Paesi poveri circa la qualità della vita in Occidente.

A parte che essendo la Romania nella UE come noi non lo potresti fare, ma anche volendo immaginare di far così, ti rendi conto che stai immaginando un futuro in cui la classe dirigente sarà straniera?

A me può star bene, ad altri non so...

Va beh la classe dirigente italiana potrà essere opportunista e disinteressata ai problemi reali della società, ma comunque sono quasi tutti laureati. Abbiamo pochi laureati, è vero, però non così pochi da non poterli mettere nemmeno nella classe dirigente e comunque io non ci vedo niente di male ad avere stranieri nella classe dirigente (se questi hanno la cittadinanza ovviamente).

Abbiamo politici che a breve diverranno ministri che sulla legge e sulla costituzione ci pisciano sopra: mi sembra un po' scorretto pretendere dagli immigrati quallo che non pretendiamo dai nostri stessi rappresentanti.

I nostri politici, e molti italiani con essi, sono delle capre, è vero, però sono italiani e dobbiamo tenerceli. Non è il caso di farne entrare altre: dato che l'offerta è alta possiamo permetterci di scremare il meglio e respingere il peggio. L'Italia non è un ente di carità mondiale: l'immigrazione gli serve, però quella di qualità e non fare entrare chiunque come avviene oggi, spesso senza nemmeno sapere l'italiano!

Non trovi che l'immigrazione a queste condizioni sarebbe talmente difficoltosa da essere impossibile?
Io conosco un italiano che è fodanzato coin una ragazza albanese che studia qui in Italia, ed ha il permesso di soggiorno per motivi di studio: bene, è grasso che cola se al II semestre le arriva il permesso di soggiorno del I vista la lentezza della nostra burocrazia.

Non giustifichiamo l'esistenza di un problema con un altro problema: la lentezza della burocrazia italiana è cosa nota che riguarda tutti gli ambiti della vita civile ed è un problema che va risolto a parte.

Aggiungere burocrazia alla burocrazia è il modo migliore per discriminare.

Ok facciamo entrare i criminali di tutto il mondo allora, che vengono qui giusto per depredare, stuprare e fare i comodi loro alla facciazza nostra...

Originariamente inviato da ziodamerica

ma che esami di storia e di diritto, chissenefrega
loro vengono qui per lavorare mica dobbiamo convertirli ad italiani
non devono rompere le scatole e rubare... è semplice
e se sbagliano in cella...
ma in italia non è attuabile, non abbiamo carceri

Ma sì chi se ne frega... tutti in galera... ma lo sai che i posti in galera li devi creare e li devi pure mantenere? E' molto più logico fare una selezione alle frontiere che all'interno del territorio nazionale, facendo entrare chi ha la più alta probabilità di integrarsi e di apportare un contributo positivo all'economia del nostro Paese.

[Gargoyle]

Originariamente inviato da drakend

Beh se paragoniamo le condizioni di vita dell'Italia con le condizioni di vita di un Paese del terzo mondo è ovvio che stiamo meglio: ma ti pare logico fare un paragone del genere per un Paese che si considera "industrializzato"? E poi comunque sono sicuro che girano tanti miti nelle città e nei villaggi dei Paesi poveri circa la qualità della vita in Occidente.

Proprio perché attraiamo immigrati da paesi come la Romania che non sono III mondo si potrebbe dedurre che noi non stiamo poi così male.

Quanto ai miti, io credo che nascano in fretta ma muoiano altrettanto rapidamente: se un mito rimane in vita credo sia perché in fondo risponde a verità.

Originariamente inviato da drakend

Va beh la classe dirigente italiana potrà essere opportunista e disinteressata ai problemi reali della società, ma comunque sono quasi tutti laureati. Abbiamo pochi laureati, è vero, però non così pochi da non poterli mettere nemmeno nella classe dirigente e comunque io non ci vedo niente di male ad avere stranieri nella classe dirigente (se questi hanno la cittadinanza ovviamente).

E se il tuo direttore del eprsonale fosse un rumeno con laurea in ingegneria ma senza il passaporto italiano?

Mica sono obbligati ad avercela, la cittadinanza, per poter essere classe dirigente.
Uno dei docenti più influenti dell'università di Firenze ha ancora e solo il passaporto inglese.

Originariamente inviato da drakend

I nostri politici, e molti italiani con essi, sono delle capre, è vero, però sono italiani e dobbiamo tenerceli. Non è il caso di farne entrare altre: dato che l'offerta è alta possiamo permetterci di scremare il meglio e respingere il peggio. L'Italia non è un ente di carità mondiale: l'immigrazione gli serve, però quella di qualità e non fare entrare chiunque come avviene oggi, spesso senza nemmeno sapere l'italiano!

Capisco il tuo punto di vista.

Io però non sono convinto affatto che al sistema italia serva solo manodopera qualificata.
Anzi.
Se è sempre più vero che in Italia i pezzi di carta non danno vantaggi nella ricerca di un lavoro, mi chiedo perché ricercare immigrati con laurea piuttosto che semplicemente immigrati disposti a lavorare e basta.

Originariamente inviato da drakend

Non giustifichiamo l'esistenza di un problema con un altro problema: la lentezza della burocrazia italiana è cosa nota che riguarda tutti gli ambiti della vita civile ed è un problema che va risolto a parte.

Hai ragione sul fatto che sia un problema generale, però sono i più deboli quelli che rischiano di più.

Se il tuo permesso di soggiorno viene sempre rinnovato in ritardo per lentezze burocratiche, tu rischi di trovarti rimpatriato a forza per colpe non tue.
E questo, se permetti, mi sembra un rischio più grande di quelli in cui possimao incorrere noialtri con passaporto italiano

Originariamente inviato da drakend

Ok facciamo entrare i criminali di tutto il mondo allora, che vengono qui giusto per depredare, stuprare e fare i comodi loro alla facciazza nostra...

Non sto dicendo questo: sto dicendo che alcuni dei commenti che ho letto in questo thread sono irricevibili.

Originariamente inviato da drakend

Ma sì chi se ne frega... tutti in galera... ma lo sai che i posti in galera li devi creare e li devi pure mantenere? E' molto più logico fare una selezione alle frontiere che all'interno del territorio nazionale, facendo entrare chi ha la più alta probabilità di integrarsi e di apportare un contributo positivo all'economia del nostro Paese.

Però le nostre frontiere marittime sono in gran parte incontrollabili, e le nostre frontiere terrestri sono in gran parte con paesi della UE aderenti come noi agli accordi di Schengen.

[Charonte]

Originariamente inviato da Gargoyle

Se ha violato la legge, sì, certamente, è una possibilità che costui aveva diritto di sfruttare e l'ha sfruttata.

tristezza piu totale
ecco la buonafede dove va a finire , nel cesso , come l'intero pianeta del resto

questo episodio è successo 15 anni fa x la cronaca , dove comunque questi erano in minoranza quindi cera meno razzismo nei loro confronti
igenuo il capo? puo darsi , se cero io al suo posto 1 cosa cosi manco la pensavo
lui si , pure pianificata oltretutto
da qui si puo dedurre la differenza di cultura tra noi e loro
la cultura dell'inculare

comunque amen
da parte mia , come milioni di persone qua al nord , con questi il buonismo è finito
e sara sempre peggio di anno in anno

capisco comunque il tuo punto di vista ma x certa gente ormai con le palle piene ( me compreso ) qualsiasi discorso di pro immigrati , pro rom ecc...cade a pezzi

[Gargoyle]

Originariamente inviato da Charonte

tristezza piu totale
ecco la buonafede dove va a finire , nel cesso , come l'intero pianeta del resto

questo episodio è successo 15 anni fa x la cronaca , dove comunque questi erano in minoranza quindi cera meno razzismo nei loro confronti
igenuo il capo? puo darsi , se cero io al suo posto 1 cosa cosi manco la pensavo
lui si , pure pianificata oltretutto
da qui si puo dedurre la differenza di cultura tra noi e loro

Oltre alla cosiddetta "buonafede" e alla "ingenuità", c'è che il tuo capo se è stato condannato a pagare un risarcimento vuol dire che qualcosa di scorretto l'aveva fatto (che cosa? a questo punto sono curioso...).

Inutile ricamarci sopra.

Personalmente anche io denuncerei il mio capo se questi commettesse un illecito nei miei confronti: con lui devo avere un rapporto di lavoro, non di amicizia, e se posso ottenere vantaggio economico da una denuncia che ho diritto di fare non ci penso su due volte.
Capisco che il caso che citi sia diverso (c'era un rapporto fiduciario), ma agli occhi della legge non è affatto diverso.

Poi è concettualmente scorretto accusare gli immigrati nella loro totalità per un gesto compiuto solo da alcuni.

Originariamente inviato da Charonte

comunque amen
da parte mia , come milioni di persone qua al nord , con questi il buonismo è finito
e sara sempre peggio di anno in anno

Il buonismo mi pare non sia mai iniziato, ti dirò.

[Charonte]

sinceramente non sono al corrente di tutta la faccenda
sentivo il capo e i colleghi piu anziani parlarne e da come la raccontavano il tizio aveva fatto la bastardata
da quel che ho capito lavorava in nero per imparare il mestiere e il mese dopo la denuncia
comunque la sua era 1 bottega artigiana , quindi non pensare che abbia fatto chissa quali guadagni da sto tizio

che il tizio abbia avuto magari la legge a suo favore puo darsi , non so
pero a me pare na bastardata assurda
il capo è stato troppo buono e ingenuo secondo me

chiedero approfondimenti comunque

[fabio80]

il solito thread che sta finendo nella solita maniera

e il razzismo corre, ed è giusto così

[Redux]

quindi ben 2 delitti su 3 sono commessi da italiani! interessante

[Gargoyle]

Originariamente inviato da fabio80

e il razzismo corre, ed è giusto così

In base a quale criterio sarebbe giusto?

[fabio80]

Originariamente inviato da Gargoyle

Piccoli problemi pratici:
1) come cacci dei clandestini che non dichiarano il paese di provenienza e non sono identificabili?
2) quanto costa riportare i clandestini nel loro paese di origine, una volta che quest'ultimo è stato identificato?

quindi ce li dobbiamo tenere?

[pierodj]

un sunto delle possibili risposte che riceverai/hai già ricevuto

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...1&postcount=12

[fabio80]

Originariamente inviato da Gargoyle

In base a quale criterio sarebbe giusto?

ci puoi arrivare da solo. ma ti facilito il compito: visto che lo stato non fa nulla per gestire a modo il flusso migratorio, visto che questo ingenera povertà, degrado sociale, aumento della crmininalità, visto che fino prova contraria nessuno è tenuto a sopportare tutto questo per un presunta società multietcinca che si sta rivelando una bufala colossale, allora è più che lecito che l'italiano medio difenda il suo territorio e la sua sicurezza con ogni mezzo, anche illecito

[fabio80]

Originariamente inviato da pierodj

un sunto delle possibili risposte che riceverai/hai già ricevuto

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...1&postcount=12

grazie, sai che lo stavo cercando pure io?

[Charonte]

Originariamente inviato da Redux

quindi ben 2 delitti su 3 sono commessi da italiani! interessante

la % della lega nord dimostra la vera natura del nord e dell'italia
ce poco da fare
fra 5 anni si prendera il 50 % se si continua cosi

[Gargoyle]

Originariamente inviato da fabio80

quindi ce li dobbiamo tenere?

Quindi forse dovremmo creare opportunità per tutti, ed anche per loro, di poter lavorare senza dover delinquere.

Originariamente inviato da fabio80

ci puoi arrivare da solo. ma ti facilito il compito: visto che lo stato non fa nulla per gestire a modo il flusso migratorio, visto che questo ingenera povertà, degrado sociale, aumento della crmininalità, visto che fino prova contraria nessuno è tenuto a sopportare tutto questo per un presunta società multietcinca che si sta rivelando una bufala colossale, allora è più che lecito che l'italiano medio difenda il suo territorio e la sua sicurezza con ogni mezzo, anche illecito

Cioè stai facendo istigazione a delinquere?