Decreto Fioroni-Mussi

[roccodifilippo]

E' il numero chiuso ad essere un'idiozia......un test unico in Europa, nonostante la percentuale bassissima di laureati che abbiamo.

In America tutti possono iscriversi all'università pubblica.

Motivo: Lobby.

[Emily_Ibeth]

Ma il numero chiuso ha delle ragioni (arginabili in tutt'altra maniera), mentre la riforma assume la forma (scusate il gioco di parole) di un limite vero e proprio.
Mentre prima dovevi passare un test, e che tu fossi ricco/povero, avessi lavorato/studiato tanto non cambiava nulla, ora tra scuole private nel quale compri il merito e curriculum scolastico (che poi, i bonus almeno fateli cominciare a partire da QUALSIASI voto, non solo i voti alti!) l'università diventa 'per pochi'.
Non di 'elite', perchè dato il marciume della scuola quei 'pochi' (non a livello numerico) non sono per niente i 'migliori'.

[pietro84]

Originariamente inviato da Emily_Ibeth

l'università diventa 'per pochi'.
Non di 'elite', perchè dato il marciume della scuola quei 'pochi' (non a livello numerico) non sono per niente i 'migliori'.

e chi prende il massimo alla statale perchè è bravo non lo consideri?

[Emily_Ibeth]

sisi, per carità! non scherziamo, ho parecchi amici che sono usciti con 100 che sono degni di tutta la stima, e ripeto sarebbe giusto premiarli, ma senza negare tutto agli altri!
e poi ho detto che TENDE a diventare, non che diventa

[Killian]

Originariamente inviato da Gargoyle

Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni, vogliono tutti fare medicina, si pone il problema di come farli entrare tutti e 10.000 in un laboratorio microbiologico o in una corsia di ospedale.
Ed allora, questo punto, diventa necessario selezionare chi ha più probabilità di "farcela" (=chi ha già imparato a stare sui libri dalle superiori) da chi ne ha di meno (=chi alle superiori ha pensato solo a farsi due canne e girare video col telefonino), e favorire il primo.

Anche perché iniziare l'università e non finirla ha un costo sociale ed economico che si ripercuote su tutta la collettività.

Io sono contrario al numero chiuso.

Sono per il "fai entrare chiunque voglia e poi spezzagli le reni per fare in modo che chi non è realmente motivato lasci perdere da subito".

Per il problema dei laboratori insufficienti basta concentrare al primo anno i corsi teorici per spostare più avanti quelli pratici, inoltre metti uno sbarramento per l'iscrizione agli anni successivi, ad esempio "per iscriversi al secondo anno bisogna aver dato almeno il 60% (cifra a caso) degli esami previsti al primo anno", in questo modo chi ha tempo da perdere perchè comunque ha la famiglia che gli passa bei soldoni non può passare agli anni successivi ed intasare inutilmente i laboratori.

Se proprio devono esserci test di ingresso (non finalizzati al numero chiuso, ma per escludere chi è sostanzialmente analfabeta), devono potervi partecipare tutti alle medesime condizioni, quindi il voto di maturità deve essere irrilevante, proprio perchè non tutti hanno fatto la stessa scuola ed hanno avuto gli stessi professori.

[Emily_Ibeth]

Ma, vedi killian, la tua idea (che verrebbe a chiunque si possa definire 'assennato') non sarebbe 'rivoluzionaria'. Un tempo come si faceva senza il numero chiuso? E' vero che le iscrizioni non erano duemila, masi laureavano una decina di medici su 200 iscritti circa. Le proporzioni sono uguali, e non vi era sbarramento per questo. Semplicemente, come scritto, nursing cominciava al terzo anno. Adesso basterebbe riportare le cose così e imporre una percentuale di materie date per arrivare a poter fare nursing, e porre quest'ultima propedeutica per tutto il resto.
Semplice e conciso. L'idea è stata proposta dalla maggior parte di medici, che avevano a cuore la questione, che hanno stilato statistiche per risolvere.

Intendiamoci, a ingegneria si iscrivono un sacco di persone qui a catania, parlo di circa (guarda un pò) duemila. Se ne laureano un centinaio all'anno. La facoltà di ingegneria è una delle più rinomate e prestigiose, senza l'ombra di un numero chiuso. Qualche idea in testa dovrebbe balenarsi...

L'università dovrebbe avere un automatico metodo di difesa contro l'afflusso di iscrizioni: si alza il livello di difficoltà. Fine.
Invece no, meritocrazia elitaria, l'ossimoro dell'anno.

[Gargoyle]

Originariamente inviato da Emily_Ibeth

L'università dovrebbe avere un automatico metodo di difesa contro l'afflusso di iscrizioni: si alza il livello di difficoltà. Fine.
Invece no, meritocrazia elitaria, l'ossimoro dell'anno.

Non è così semplice.

Perché far fuori gli studenti dopo magari uno o due anni che svernano all'università è un danno sociale: sono uno o due anni buttati ai cani per migliaia di studenti l'anno.

Se la selezione fosse stata fatto in ingresso, invece, persone non adatte sarebbero state indirizzate verso CdL più alla loro portata (in media: ovviamente ogni sistema ha le sue falle ed è soggetto ad errori) fin da subito, con minore spreco di risorse pubbliche e private.

Inoltre avere corsi iper-affollati rende disagevole lo studio anche per la gente che merita: disagevole perché diventa difficoltoso trovare posti in aula, muoversi nei laboratori, diventa disagevole andare a chiedere spiegazioni ai prof. dopo la lezione, diventa disagevole perfino sostenere gli esami con liste chilometriche e professori rigidi sugli appelli.

Io ho fatto chimica (triennio) e sto proseguendo con la specialistica.
Eravamo in 50 alla triennale e siamo in 8 al secondo anno di specialistica.
Sono abituato ad arrivare in aula e trovare posto in prima fila, ad andare a chiedere chiarimenti ai prof. ogni giorno che mi pare, a comunicare a costoro la mia volontà di fare l'esame oralmente (mai vista una lista su cui segnarsi dopo il primo anno) e spesso a fare esami fuori dalle sessioni d'esame ufficiali.

E tutto questo non sarebbe possibile se oltre a noi 50 ci fossero stati altri 150 studenti pronti a far ammattire i professori.

[roccodifilippo]

Originariamente inviato da Emily_Ibeth

L'università dovrebbe avere un automatico metodo di difesa contro l'afflusso di iscrizioni: si alza il livello di difficoltà. Fine.
Invece no, meritocrazia elitaria, l'ossimoro dell'anno.

Giusto!
Il resto sono solo cavolate per i Baronati e le loro tasche.
Semplice e oggettivo dato di fatto.

[Emily_Ibeth]

Originariamente inviato da Gargoyle

Non è così semplice.

Perché far fuori gli studenti dopo magari uno o due anni che svernano all'università è un danno sociale: sono uno o due anni buttati ai cani per migliaia di studenti l'anno.

Se la selezione fosse stata fatto in ingresso, invece, persone non adatte sarebbero state indirizzate verso CdL più alla loro portata (in media: ovviamente ogni sistema ha le sue falle ed è soggetto ad errori) fin da subito, con minore spreco di risorse pubbliche e private.

Inoltre avere corsi iper-affollati rende disagevole lo studio anche per la gente che merita: disagevole perché diventa difficoltoso trovare posti in aula, muoversi nei laboratori, diventa disagevole andare a chiedere spiegazioni ai prof. dopo la lezione, diventa disagevole perfino sostenere gli esami con liste chilometriche e professori rigidi sugli appelli.

Io ho fatto chimica (triennio) e sto proseguendo con la specialistica.
Eravamo in 50 alla triennale e siamo in 8 al secondo anno di specialistica.
Sono abituato ad arrivare in aula e trovare posto in prima fila, ad andare a chiedere chiarimenti ai prof. ogni giorno che mi pare, a comunicare a costoro la mia volontà di fare l'esame oralmente (mai vista una lista su cui segnarsi dopo il primo anno) e spesso a fare esami fuori dalle sessioni d'esame ufficiali.

E tutto questo non sarebbe possibile se oltre a noi 50 ci fossero stati altri 150 studenti pronti a far ammattire i professori.

Ma spreco di soldi per quale motivo, l'università non è gratis che io ricordi. Se sverni uno o due anni e non riesci a continuare vuol dire che non hai adeguate attitudiniper quel corso dilaurea, al contrario non riuscire a entrare e svernare uno due anni perchè non hai passato un test non ti assicura nulla,non è detto che non ce l'avresti fatta, anzi per moltissimi casi è così. Propriol'esempio del danno sociale da te descritto, in caso di scelta tra i due(svernare e rinunciare e svernare perchè non si ha lapossibilità diprovare), il danno minore lo comporta senza dubbio quello del numero aperto, includendo una autopmatica selezione SICURA, senza 'errori nel sistema'.
Per quanto riguarda la comodità sodicosaparli. Siamo sessanta nelmiopolo, e posso parlare liberamente con iprofessori in qualità decisamente maggiore rispetto a quanto potessi fare in ingegneria (ho fatto un anno li). Ma in ingegneria ho rinunciatoperchè non mi piaceva, non di certope la comodità! Chi aveva la passione si è laureato oppure lo sta per fare. Passione e attitudini. Tutti coloro che non avevano o l'una ol'altra cosa hanno rinunciato. Risultato? : gli ingegneri sonomolto qualificati e richiesti. Nessuno si lamenta del corso dilaurea (al massimodice che è difficile) e chi vale si laurea. Di una semplicità imbarazzante. A mio parere è imbarazzante anche che non si faccia così in medicina o odontoiatria: c'è una carenza di medici impressionante, e quelli che si laureano non sempre (sempre di meno) sono qualificati, e saiperchè? perchè c'è un numero chiuso che vieta a molte persone di studiare, eliminando una buona percentuale di validissimi futuri medici. Chi non ha la passione, ole attitudini, si laurea comunque poichè il 'grosso' diventa il numero chiuso. E non lodico a casaccio;i professori allaprimalezione ci hanno detto "noi vi consideriamo giàcolleghi, per laurearvi in più di sei annio ci dovrete mettere impegno".

Meno qualità e più selezione, a conti fatti. Se questo è il modo di affrontare il problemadelle scuole italiane evidentemente io e lo stato abbiamo concetti diversi di 'qualità' o 'problema'

Io intanto sverno con la tastiera rotta.

[Emily_Ibeth]

Per tutti coloro che non ritengono giusto il vietare delle possibilità a studenti che hanno preso o prenderanno un voto di maturità inferiore all'eccellenza:
http://digilander.libero.it/contro25...one25punti.pdf
http://www.petitiononline.com/i25punti/petition.html
Firmate, almeno per aver detto 'io non contribuisco a questo orribile sbarramento!"

[Adrammelech88]

beh, certo che se al vostro liceo SCIENTIFICO non avete fatto nè pompa sodio potassio, nè klinefelter (anomalia cromosomica), nè chimica termodinamica nè cinetica...non avete fatto proprio un benemerito niente in quella scuola...a dire il vero!

cmq, l'università ha un limite, ossia le STRUTTURE DIDATTICHE (edifici, laboratori, corpo docenti)...quello è il limite insuperabile...il problema insolvibile...ok?

E poi, ma che nessuno mi dica che l 85% dei centisti non è entrato...vado a vedere un esito a caso...medicina a modena...e i centisti (o quasi 98 95 92) sono tanti tantissimi, vedo solo sei ammessi sul 70 e sei sull 80 più uno stranissimo 61,66 che mi pare strano..ma vabbè

cmq per favore non dire più che fisica verrà resa a numero chiuso perchè, diciamocelo, è una boiata assurda...non ne ha bisogno, da me (io faccio fisica) siamo partiti in 37 (cifra record storica per l ateneo) e rimarremo (prevedo purtroppo) in una ventina o meno (intendo di quelli abbastanza regolari ehh?)...il nostro corso è selettivo che anche se arrivassero 1000 tizi ne rimarrebbe un decimo si e no...

[Emily_Ibeth]

Si, immagino come il tuo liceo abbia spiegato nei dettagli un processo che si studia al terzo anno di medicina (le domande erano sui fattori di inibizione. Dai su smettiamola con le pagliacciate, non è programma liceale!), oppure i SINTOMI della klinefelter (complimenti, malattia cromosomica, questo lo sa chiunque prova, grazie). Peraltro la termochimica non la faccio io come programma universitario, non venirmi a dire che la fate a scuola perchè mi viene soltanto da ridere. In CTF non spiegano nemmeno con che criterio esatto si sposta una reazione durante l'equilibrio, indicandone solo la variazione di moli, su dai dimmi che a liceo invece te l'hanno spiegato per filo e per segno.
Non so per le graduatorie di modena, ma in molte città del sud è proprio così. Se questo dimostra che al sud le scuole funzionano meno (anche a livello di programma) non lo so, ma non cambia l'insensatezza della legge stessa. Se anche ci fosse UN SOLO CANDIDATO in ogni città che sia riuscito ad entrare con meno di 80 alla maturità rimane assolutamente da idioti vietargli di entrare.
Per le facoltà a numero chiuso ti manderò la lettera di recca

[Marci]

scusate la domanda, ma cosa cambia? cioè, io ho fatto il test per entrare al Polimi nel 2005 e mi ricordo che il voto della maturità era parte integrante del punteggio finale del test.
non ostante il mio "70" sono entrato in una facoltà con 150 posti al cui test si sono presentati circa 6-700.
volendo si può fare tutto, basta non piangersi addosso e addossare le colpe agli altri

[Marci]

Originariamente inviato da roccodifilippo

E' il numero chiuso ad essere un'idiozia......un test unico in Europa, nonostante la percentuale bassissima di laureati che abbiamo.

In America tutti possono iscriversi all'università pubblica.

Motivo: Lobby.

hai detto una cosa profondamente errata; ad esempio il test di ingresso per medicina ed architettura è obbligatorio per una direttiva europea quindi è presente in tutta Europa

[Gargoyle]

Originariamente inviato da Emily_Ibeth

In CTF non spiegano nemmeno con che criterio esatto si sposta una reazione durante l'equilibrio, indicandone solo la variazione di moli,[...]

Una reazione non si "sposta" quando è all'equilibrio...

... per definizione stessa di "equilibrio chimico".

[Emily_Ibeth]

No, la direttiva europea dice di "limitare i laureati" e continua dicendo "QUALORA si usasse un test di ammissione, questo dovrà recitare i canoni di equipollenza secondo il modello di un qualsiasi concorso pubblico". Quindi giusto per la direttiva europea questa legge è sbagliata, come è sbagliato che una laurea non vale come credito aggiuntivo nonostante sia un concorso pubblico.
Il voto del diploma come bonus non è insensato, nonostante non sia d'accordo, ma diviene uno sbarramento e non più un bonus se i punti sono 25. Quando hai fatto gli esami tu erano "10 punti per il 100 e 6 per il 60", per dirla in soldoni, ma questo vuol dire che se hai preso 79 hai comunque 7 punti, 3 di differenza, non 25! Ci credo che studiando di più la cosa non era problematica, con 25 il discorso cambia non poco, si crea un vero e proprio sbarramento.
Con quella legge se facevi 30 non entravi, punto. Con questa se fai 30 entri...

Per "durante l'equilibrio", indendevo dire che la reazione deve raggiungere l'equilibrio :P

[Adrammelech88]

Originariamente inviato da Emily_Ibeth

Si, immagino come il tuo liceo abbia spiegato nei dettagli un processo che si studia al terzo anno di medicina (le domande erano sui fattori di inibizione. Dai su smettiamola con le pagliacciate, non è programma liceale!), oppure i SINTOMI della klinefelter (complimenti, malattia cromosomica, questo lo sa chiunque prova, grazie). Peraltro la termochimica non la faccio io come programma universitario, non venirmi a dire che la fate a scuola perchè mi viene soltanto da ridere. In CTF non spiegano nemmeno con che criterio esatto si sposta una reazione durante l'equilibrio, indicandone solo la variazione di moli, su dai dimmi che a liceo invece te l'hanno spiegato per filo e per segno.
Non so per le graduatorie di modena, ma in molte città del sud è proprio così. Se questo dimostra che al sud le scuole funzionano meno (anche a livello di programma) non lo so, ma non cambia l'insensatezza della legge stessa. Se anche ci fosse UN SOLO CANDIDATO in ogni città che sia riuscito ad entrare con meno di 80 alla maturità rimane assolutamente da idioti vietargli di entrare.
Per le facoltà a numero chiuso ti manderò la lettera di recca

beh ti hanno chiesto dei dettagli da terzo anno di medicina nella prova di ammissione a medicina, riguardo alla pompa sodio potassio??grazie per i complimenti comunque, nn avevo scritto in dettaglio perchè tanto chi ti garantiva che fosse farina del mio sacco?? guarda io ho fatto 5 anni di chimica 5 anni di biologia 3 anni di fisica e 1 di geologia astronomia...e ti posso dire che quelle cose le abbiamo fatte (difatti io mi trovo molto bene dove sto perchè il primo semestre lo avevo già fatto alle superiori!!)

Non bisogna più ragionare in termini di "prima entravo, adesso no"...ora si vedrà come si entrerà, chi meno si è impegnato alle superiori dovrà impegnarsi di più per supplire alla mancanza di punti!!

[Gargoyle]

Originariamente inviato da Emily_Ibeth

Per "durante l'equilibrio", indendevo dire che la reazione deve raggiungere l'equilibrio :P

Ma anche questo non è vero.

Molte reazioni non evolvono verso stati di equilibrio. Basta considerare un sistema non chiuso ma aperto.

E molte reazioni che dovrebbero portare a composti termodinamicamente più stabili non avvengono: basta considerare che i diamanti delle signore non si trasformano in grafite.

[Emily_Ibeth]

ma i licei fanno due anni di chimica uno di biologia e uno di geografia astronomica, scusa dove sei stato te?
Poi il metodo di penetrazione e assimilazione del glutammato in una membrana isocora sinceramente dubito lo spieghino in un liceo. Poi io ho studiato, avrei risposto bene, ma non venirmi a dire che è da programma perchè mi viene da ridere.
Peraltro, ripeto, se fosse solo impegno da aggiungere ai tuoi anni trascurati ci può anche stare (ad esempio 7 punti al 70 10 al 100), ma 25 al 100 e 0 al 70 è sbarramento, non 'premio di produzione'.

[Emily_Ibeth]

Originariamente inviato da Gargoyle

Ma anche questo non è vero.

Molte reazioni non evolvono verso stati di equilibrio. Basta considerare un sistema non chiuso ma aperto.

E molte reazioni che dovrebbero portare a composti termodinamicamente più stabili non avvengono: basta considerare che i diamanti delle signore non si trasformano in grafite.

Si, va bene, grazie, è anche vero che una relazione che deve raggiungere l'equilibrio si sposta a destra o a sinistra nella maggior parte dei casi posti come esercizi. Il perchè ciò avviene è poco spiegato.
Ma non volevo fare una discussione chimica...