Riduciamo gli aborti a zero

[Gemma]

Originariamente inviato da Ileana

Lo stato deve far fronte all'incapacità della gente.

assolutamente no, che razza di pretesa. E che razza di pretesa pensare che lo stato/tutore si debba fare sostituto delle incapacità dei cittadini. Manco la mamma.

E poi, nella pratica, i paletti morali sono inapplicabili. Sappiamo tutti bene che il concetto di "esagerato" o "superficiale" è piuttosto soggettivo. E tu credi possa essere legiferato? maddai

[Ileana]

Originariamente inviato da Onisem

E come decidi chi è capace o meno di gestire una simile scelta?

situazione economica, situazione fisica (malattie della donna, gravidanza a rischio o meno), situazione psicologica(gravidanza successiva ad una violenza), situazione famigliare (casi di violenza accertata da parte di uno dei due).

Nel caso ci sono centinaia di famiglie che non riesocno ad avere figli pur desiderandoli più d'ogni altra cosa, non vedo perchè non darlo in adozione.

[Ileana]

Originariamente inviato da Gemma

assolutamente no, che razza di pretesa. E che razza di pretesa pensare che lo stato/tutore si debba fare sostituto delle incapacità dei cittadini. Manco la mamma.

E poi, nella pratica, i paletti morali sono inapplicabili. Sappiamo tutti bene che il concetto di "esagerato" o "superficiale" è piuttosto soggettivo. E tu credi possa essere legiferato? maddai

Questo relativismo mi fa rabbrividire.
Ci sono concetti di giusto e sbagliato che travalicano la soggettività. (tralasciando il fanatismo da ambo le parti).
Abortire per andare in crociera o per non "rovinarsi" il fisico è moralmente sbagliato.
Abortire dopo aver subito violenza, no.

[**millix**]

Originariamente inviato da Gemma

non puoi generalizzare, millix.
Non puoi ricondurre queste critiche e questo indignarsi ad una macanza di rispetto per le donne. Perchè guardacaso sono fra l'altro due donne le più indignate. E credo che sia giusto indignarsi, perchè di fronte a tanta e tale leggerezza non posso fare altro. Inutile nasconderselo, questi casi esistono eccome, le ho viste, quelle che si facevano le unghie aspettando di entrare in sala operatoria, poco più di 20 anni e 5/6 aborti sulle spalle... le ho viste coi miei occhi. E le donne che, come me, esigono rispetto dovrebbero più di tutte indignarsi, perchè sono proprio quelle superficialità a costarci la faccia.

Il fatto che una volta un aborto volesse dire anche rischiare la vita portava probabilmente anche ad essere maggiormente consapevoli di ciò che si stava facendo. E' brutto dirlo così, lo so; però è una cruda realtà. Ora che tutto è così semplice, legale, indolore... diciamo che molte la vedono come una soluzione nemmeno tanto problematica. Poche ore in corsia, ed esci come nuova. Anzi, come prima.

Rimango stranita perchè proprio delle donne si rapportano al "problema" come una facile, veloce e (mioddio) soluzione indolore.
Come si fa a ridurre tutto in questo modo?
Rimango stranita perchè proprio noi donne dovremmo, quanto meno, immaginare quanto sia drammatico per una donna dover affrontare una tale prova nella vita.
No, Gemma, è proprio perchè nn generalizzo, che rimango basita nel leggere certe affermazioni ...
Ognuno è libero di farne una questione morale, c'è e ci sarà sempre chi è pro e chi è contro, ma nn andiamo oltre, davvero, perchè questo significherebbe che quanto "conquistato", cioè la libertà di scelta, nn è servito assolutamente a nulla.

[coldd]

Originariamente inviato da Ileana

situazione economica, situazione fisica (malattie della donna, gravidanza a rischio o meno), situazione psicologica(gravidanza successiva ad una violenza), situazione famigliare (casi di violenza accertata da parte di uno dei due).

Nel caso ci sono centinaia di famiglie che non riesocno ad avere figli pur desiderandoli più d'ogni altra cosa, non vedo perchè non darlo in adozione.

ci sono tanti bambini che possono essere adottati

non vedo come sia possibile non poter permettere a una donna di abortire
è un suo problema, sarà lei a portarsi sulle spalle questo peso ed è giusto che sia sua anche la scelta

nessuno puo permettersi di giudicare

[**millix**]

Originariamente inviato da Onisem

Secondo me state esagerando ed enfatizzando una componente minima del fenomeno. C'è molta più contraccezione ed il ricorso all'aborto come simile metodica non mi pare poi così massiccio. Questo tentativo di figurare nell'immaginario le donne che abortiscono come sciacquette che non vogliono rinunciare alla vacanza non lo capisco.

E' quello che ho scritto.

[Ileana]

Originariamente inviato da coldd

ci sono tanti bambini che possono essere adottati

non vedo come sia possibile non poter permettere a una donna di abortire
è un suo problema, sarà lei a portarsi sulle spalle questo peso ed è giusto che sia sua anche la scelta

nessuno puo permettersi di giudicare

tante donne non si pongono nemmeno il problema di.
Abortiscono 5-6 volte, e poi si ritrovano sterili, e lo stato deve pagargli le cure.
non ci siamo.

[Ileana]

Originariamente inviato da **millix**

Rimango stranita perchè proprio delle donne si rapportano al "problema" come una facile, veloce e (mioddio) soluzione indolore.
Come si fa a ridurre tutto in questo modo?
Rimango stranita perchè proprio noi donne dovremmo, quanto meno, immaginare quanto sia drammatico per una donna dover affrontare una tale prova nella vita.
No, Gemma, è proprio perchè nn generalizzo, che rimango basita nel leggere certe affermazioni ...
Ognuno è libero di farne una questione morale, c'è e ci sarà sempre chi è pro e chi è contro, ma nn andiamo oltre, davvero, perchè questo significherebbe che quanto "conquistato", cioè la libertà di scelta, nn è servito assolutamente a nulla.

LA libertà di scelta non implica libertà d'abusare di un diritto che una generazione di donne si è conquistata con lacrime e sangue, certamente senza il fine di ridurre l'aborto ad un semplice metodo contraccettivo, come è visto oggi.

[**millix**]

Originariamente inviato da Ileana

LA libertà di scelta non implica libertà d'abusare di un diritto che una generazione di donne si è conquistata con lacrime e sangue, certamente senza il fine di ridurre l'aborto ad un semplice metodo contraccettivo, come è visto oggi.

Ma la mia domanda è: dove sono tutte queste donne che ne fanno abuso?

Perchè: o ci siamo tutte bevute la materia grigia o stiamo davvero generalizzando ... e troppo direi

[Banus]

Originariamente inviato da joshua82

che ne pensate??

Che ridurre gli aborti al minimo è una proposta molto più sensata della richiesta di leggi più restrittive, anzi penso che dovrebbe essere l'obiettivo di ogni stato.
Posto questo, è un'impresa tutt'altro che semplice.

I casi estremi riportati sono per forza di cosa limitati (non per questo non si possono incontrare): il ricorso all'aborto era in diminuzione fino al 2000 ed è risalito solo a causa del maggiore ricorso delle extracomunitarie. Se davvero la leggerezza fosse così diffusa si dovrebbero vedere gli effetti sulle statistiche.
Ma sarebbe buona cosa limitarli. Nessuno ha mai proposto lasciare l'aborto a carico della richiedente nel caso non siano riconosciute le condizioni (i famosi sette giorni di ripensamento)? Riconosco che questa idea si presta facilmente ad abusi, ma mi stupisco che, pur vedento critiche agli aborti "leggeri" a carico dello stato, non sia stata proposta da nessuno.

[Gemma]

Originariamente inviato da Ileana

Questo relativismo mi fa rabbrividire.
Ci sono concetti di giusto e sbagliato che travalicano la soggettività. (tralasciando il fanatismo da ambo le parti).
Abortire per andare in crociera o per non "rovinarsi" il fisico è moralmente sbagliato.
Abortire dopo aver subito violenza, no.

no, non ci sono concetti di giusto e sbagliato che travalichino la soggettività, mi spiace per te.
L'oggettività è al di sopra degli umani concetti di giusto e sbagliato.
Ti deve essere ancora rimasto qualche pezzo di "quella" mela incastrato nei denti.
Nè tu nè io nè nessun altro può stabilire i limiti morali entro i quali va appicata una legge. Non in forma di legge.
Che poi tu voglia, in nome della tua morale, condannare alcuni ed assolvere altri è una cosa tua, intima e personale.

[Ileana]

Originariamente inviato da Gemma

no, non ci sono concetti di giusto e sbagliato che travalichino la soggettività, mi spiace per te.

Opinioni personali?

L'oggettività è al di sopra degli umani concetti di giusto e sbagliato.

implica l'esistenza di un Dio, se uno non è religioso?

Ti deve essere ancora rimasto qualche pezzo di "quella" mela incastrato nei denti.

pure a te, visto e considerato che parli di umani concetti, presupponendo che esistano concetti ben superiori.

Nè tu nè io nè nessun altro può stabilire i limiti morali entro i quali va appicata una legge. Non in forma di legge.

anche qui si scendi in campo religioso. campo che io non voglio affrontare.
E si scende di nuovo nell'opinione personale.
Per me dovrebbe essere così, per te no.

Che poi tu voglia, in nome della tua morale, condannare alcuni ed assolvere altri è una cosa tua, intima e personale.

e se la mia morale si chiama stato? (che sia sotto questa forma o meno, è altro discorso)

[Gemma]

Originariamente inviato da **millix**

Rimango stranita perchè proprio delle donne si rapportano al "problema" come una facile, veloce e (mioddio) soluzione indolore.
Come si fa a ridurre tutto in questo modo?
Rimango stranita perchè proprio noi donne dovremmo, quanto meno, immaginare quanto sia drammatico per una donna dover affrontare una tale prova nella vita.
No, Gemma, è proprio perchè nn generalizzo, che rimango basita nel leggere certe affermazioni ...
Ognuno è libero di farne una questione morale, c'è e ci sarà sempre chi è pro e chi è contro, ma nn andiamo oltre, davvero, perchè questo significherebbe che quanto "conquistato", cioè la libertà di scelta, nn è servito assolutamente a nulla.

la libertà di scelta esiste, è sempre esistita, per qualunque cosa.
Ognuno è assolutamente libero di fare le proprie scelte.
Ovviamente, nel fare una scelta, pondera se sarà in grado di portarne le conseguenze.
Fare una scelta e rifiutare le conseguenze è quantomeno irresponsabile.
Si è liberi anche di uccidere, se si è disposti alla conseguenza che ne viene, cioè la pena prevista dalla legge.

E' vero, in fin dei conti si riduce ad una questione morale.
Ed in effetti è stato proprio uno scossone morale l'incipit di questo 3d.
Non credo si stia mettendo in discussione la 194.
Si sta cercando di vedere cosa le si è creato attorno.

In fondo in fondo questa legge è un po' una concessione ipocrita, e lo dimostra il fatto che la sperimentazione sulla RU 486 sia stata bloccata.
"Perchè in fondo in fondo è meglio che la donna arrivi al secondo mese, quando il feto è formato e bisogna risucchiarlo fuori, così se si rende conto di ciò che sta facendo possiamo usare su di lei un'ottima leva morale, deve soffrire, deve portare il peso di questo gesto, deve soffrire più possibile"

Quali affermazioni ti lasciano basita? quelle in cui si descrivono donne alle quali non gliene frega assolutamente nulla di avere 1, 2 6 o 7 aborti? Credici, esistono.

[GianoM]

Originariamente inviato da Ileana

Lo stato deve far fronte all'incapacità della gente.

Ammazzandola.

[**millix**]

Originariamente inviato da Gemma

la libertà di scelta esiste, è sempre esistita, per qualunque cosa.
Ognuno è assolutamente libero di fare le proprie scelte.
Ovviamente, nel fare una scelta, pondera se sarà in grado di portarne le conseguenze.
Fare una scelta e rifiutare le conseguenze è quantomeno irresponsabile.
Si è liberi anche di uccidere, se si è disposti alla conseguenza che ne viene, cioè la pena prevista dalla legge.

E' vero, in fin dei conti si riduce ad una questione morale.
Ed in effetti è stato proprio uno scossone morale l'incipit di questo 3d.
Non credo si stia mettendo in discussione la 194.
Si sta cercando di vedere cosa le si è creato attorno.

In fondo in fondo questa legge è un po' una concessione ipocrita, e lo dimostra il fatto che la sperimentazione sulla RU 486 sia stata bloccata.
"Perchè in fondo in fondo è meglio che la donna arrivi al secondo mese, quando il feto è formato e bisogna risucchiarlo fuori, così se si rende conto di ciò che sta facendo possiamo usare su di lei un'ottima leva morale, deve soffrire, deve portare il peso di questo gesto, deve soffrire più possibile"

Quali affermazioni ti lasciano basita? quelle in cui si descrivono donne alle quali non gliene frega assolutamente nulla di avere 1, 2 6 o 7 aborti? Credici, esistono.

Gemma, ti prego, sono al mondo da una quantità di tempo sufficiente per conoscere certe situazioni.
Andiamo oltre, davvero

Rimango basita? Si. E lo confermo. E dopo aver letto certe tue affermazioni ancora di più.
E sai perchè? Perchè, ahimè, nn si sono fatti passi avanti. Fino a che ci saranno persone (uomini/donne nn ha importanza) che la pensano come te, vorrà dire che nn si sono fatti passi avanti.

Forse nn hai letto con attenzione quello che ho scritto, ma lo ripeto: ognuno di noi è libero di farne una questione morale, ognuno di noi ok?
Quello che io contesto e che RIPETO mi fa rimanere basita è che, ancora ora, nel 2006 ci sono persone che sottovalutano quello che la donna subisce nell'affrontare un aborto.

Anche perchè, come già chiesto, da quali fonti arrivano le tue certezze? Le certezze che noi donne, gioiose e gaie come delle papere felici, ci presentiamo in un ospedale chiedendo di abortire perchè, "lei mi capisce dottore, c'ho, in ordine di appuntamento: il parrucchiere, l'estetista, la massaggiatrice, l'appuntamento con il moroso stasera e infine devo presentarmi alla gara di fitness domani mattina e devo essere in perfetta forma ..."

Ti prego Gemma, davvero ...

[Gemma]

Originariamente inviato da **millix**

Gemma, ti prego, sono al mondo da una quantità di tempo sufficiente per conoscere certe situazioni.
Andiamo oltre, davvero

Rimango basita? Si. E lo confermo. E dopo aver letto certe tue affermazioni ancora di più.
E sai perchè? Perchè, ahimè, nn si sono fatti passi avanti. Fino a che ci saranno persone (uomini/donne nn ha importanza) che la pensano come te, vorrà dire che nn si sono fatti passi avanti.

Forse nn hai letto con attenzione quello che ho scritto, ma lo ripeto: ognuno di noi è libero di farne una questione morale, ognuno di noi ok?
Quello che io contesto e che RIPETO mi fa rimanere basita è che, ancora ora, nel 2006 ci sono persone che sottovalutano quello che la donna subisce nell'affrontare un aborto.

Anche perchè, come già chiesto, da quali fonti arrivano le tue certezze? Le certezze che noi donne, gioiose e gaie come delle papere felici, ci presentiamo in un ospedale chiedendo di abortire perchè, "lei mi capisce dottore, c'ho, in ordine di appuntamento: il parrucchiere, l'estetista, la massaggiatrice, l'appuntamento con il moroso stasera e infine devo presentarmi alla gara di fitness domani mattina e devo essere in perfetta forma ..."

Ti prego Gemma, davvero ...

mi dispiace millix, ti assicuro che ho pieno rispetto della tua sensibilità e condivido la tua incredulità di fronte a situazioni di un certo tipo.
E non ho capito cosa intendi con "persone che la pensano come te" (cioè come me).
Vorrei solo che non diventasse una questione di categoria, non è possibile difendere la categoria "donna" assolutizzandone la qualità morale: ci sono donne e donne, ci sono donne che non si fanno scrupolo a buttare il figlio in un cassonetto della spazzatura.
Non possiamo rintanarci in una visione ingenua del mondo in cui in ogni donna palpita un cuore di mamma. Non possiamo, anche per rispetto alle nostre diversità.
Sono certa che ciò di cui stiamo parlando sia doloroso per la stragrande maggioranza di coloro che vi si sottopongono, ma non possiamo chiudere gli occhi di fronte al resto. E ti prego di credere che non ne sto facendo una questione morale.

[Gemma]

Originariamente inviato da Ileana

implica l'esistenza di un Dio, se uno non è religioso?

no, il concetto di oggettività esula dalla fede e dalla religione

Originariamente inviato da Ileana

pure a te, visto e considerato che parli di umani concetti, presupponendo che esistano concetti ben superiori.

credo che tu non abbia capito cosa intendevo ma non importa. vedi sopra

Originariamente inviato da Ileana

anche qui si scendi in campo religioso. campo che io non voglio affrontare.
E si scende di nuovo nell'opinione personale.
Per me dovrebbe essere così, per te no.

invece è il contrario, sei tu che sei intrisa di concetti religiosi, a partire dal grande giudizio fra il bene e il male.

Originariamente inviato da Ileana

e se la mia morale si chiama stato? (che sia sotto questa forma o meno, è altro discorso)

la morale, poichè connessa sempre al concetto di bene e di male, è nuovamente riconducibile alla religione.
la tua morale si chiama stato? non stai un po' travasando?

[x-ics]

Perfettamente d'accordo.
All'origine degli aborti ci sono gravidanze indesiderate?
Benissimo, che la si smetta con il passa parola sulla contraccezione, ma la si insegni a scuola, soprattutto a noi signori maschietti.

[cyber]

Se permettete una citazione...

L'aborto è il più grande nemico della pace,
perché se una madre può uccidere il figlio,
ciò significa che gli esseri umani hanno perso totalmente il rispetto per la vita.

M.Teresa di Calcutta

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da **millix**

Gemma, ti prego, sono al mondo da una quantità di tempo sufficiente per conoscere certe situazioni.
Andiamo oltre, davvero

Rimango basita? Si. E lo confermo. E dopo aver letto certe tue affermazioni ancora di più.
E sai perchè? Perchè, ahimè, nn si sono fatti passi avanti. Fino a che ci saranno persone (uomini/donne nn ha importanza) che la pensano come te, vorrà dire che nn si sono fatti passi avanti.

Forse nn hai letto con attenzione quello che ho scritto, ma lo ripeto: ognuno di noi è libero di farne una questione morale, ognuno di noi ok?
Quello che io contesto e che RIPETO mi fa rimanere basita è che, ancora ora, nel 2006 ci sono persone che sottovalutano quello che la donna subisce nell'affrontare un aborto.

Anche perchè, come già chiesto, da quali fonti arrivano le tue certezze? Le certezze che noi donne, gioiose e gaie come delle papere felici, ci presentiamo in un ospedale chiedendo di abortire perchè, "lei mi capisce dottore, c'ho, in ordine di appuntamento: il parrucchiere, l'estetista, la massaggiatrice, l'appuntamento con il moroso stasera e infine devo presentarmi alla gara di fitness domani mattina e devo essere in perfetta forma ..."

Ti prego Gemma, davvero ...

Quoto in toto...