Marte e quella famosa faccia!!!

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
guarda che la matematica sopravvive benissimo anche all'esistenza di assiomi veri indimostrabili....

Ma sei platonista? eh? eh?
Certo, basta stabilire gli assiomi e poi seguire determinate regole di deduzione. Se trovo qualche formula che non posso dimostrare (e Godel mi assicura che la trovo prima o poi), pace, se proprio mi serve la pongo come assioma.
Indipendentemente dalla verità o no della formula (l'ipotesi del continuo vale o no? in probabilità e fisica, ma chi se ne frega ).

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Ma sei platonista? eh? eh?
Certo, basta stabilire gli assiomi e poi seguire determinate regole di deduzione. Se trovo qualche formula che non posso dimostrare (e Godel mi assicura che la trovo prima o poi), pace, se proprio mi serve la pongo come assioma.
Indipendentemente dalla verità o no della formula (l'ipotesi del continuo vale o no? in probabilità e fisica, ma chi se ne frega ).

questa mi ricorda molto la storia delle 1000 scimmie che battono i tasti della macchina da scrivere... la probabilità ti assicura che prima o poi comporranno un capolavoro letterario..

[Banus]

Comunque per chiarire, io e lowenz abbiamo letto un bel libretto sulle geometrie non euclidee alla fine del secondo anno di liceo. Il libro non parlava solo di geometria, ma anche dei problemi legati alla deduzione logica e l'importanza della correttezza sintattica dei teoremi.
Vista l'età delicata dello sviluppo, siamo stati inevitabilmente traviati

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
questa mi ricorda molto la storia delle 1000 scimmie che battono i tasti della macchina da scrivere... la probabilità ti assicura che prima o poi comporranno un capolavoro letterario..

Questa frase invece mi ricorda, oltre a un passo de "La storia infinita" di Ende, una famosa citazione di Feynman: "La scienza è dubbio organizzato"

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da evelon
Che noi facciamo cilecca a volte in quanto non conosciamo la legge è un conto, che noi facciamo cilecca perchè un fenomeno non segue sempre la stessa legge a parità di condizioni è davvero un'enormità....come fai a dimostrare (o anche solo ad ipotizzare) una cosa del genere?

Beh, ma senza arrivare a questo, pensa solo alla teoria del caos...ai fini pratici anche i sistemi caotici danno origine allo stesso tipo di problema!

Insomma, quando devi fare una previsione è un bel casino sapere che variando di pochissimo le condizioni iniziali il risultato, anziché cambiare anche lui di pochissimo, può diventare completamente diverso...

La Natura ci frega anche senza cambiare le leggi...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus
Comunque per chiarire, io e lowenz abbiamo letto un bel libretto sulle geometrie non euclidee alla fine del secondo anno di liceo. Il libro non parlava solo di geometria, ma anche dei problemi legati alla deduzione logica e l'importanza della correttezza sintattica dei teoremi.
Vista l'età delicata dello sviluppo, siamo stati inevitabilmente traviati

Ora si spiega tutto...

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Mi chiedo perchè ti ostini tanto a sostenere che debba esistere una "vera" legge. La natura viene prima di qualsiasi legge. Che poi a parità di condizioni abbiamo risultati approssimativamente uguali (o inquadrabili in un modello) è una nostra constatazione, non una verità assoluta.

Forse il problema è tutto qui...

L'atomo di elio, la gravità per l'astronave aliena etc....seguono una legge.

Posso accettare che noi non la conosciamo, la approssimiamo, la modelliziamo più o meno validamente...ma che un atomo di elio possa variare il suo raggio a "muzzo" rispetto a quello degli altri nelle stesse condizioni o che due astronavi della stessa massa (terrestre ed aliena) possano decollare con una spinta dei motori diversa dallo stesso pianeta non è accettabile.

Non c'è senzienza nella materia (o nei fenomeni).
Un fenomeno, ripetute le stesse condizioni, non varia "ad cazzum" meccanica quantistica inclusa.

Si può discutere sul modello, sulle leggi della nostra matematica che segue, se il nostro modello riesce a prevedere più o meno bene cosa succederà in certe condizioni, se è in grado di spiegarlo....

Ma sostenere che il fenomeno cambi senza ragione alcuna è impossibile..

Originariamente inviato da Banus
Ad essere precisini nella meccanica quantistica si parla di leggi, non modelli statistici
Modello lo era per Einstein
E anche in quel caso due serie di esperimenti non danno lo stesso risultato: danno risultati compatibili entro fluttuazioni statistiche.

Appunto: danno risultati compatibili con *il nostro modello statistico*.

Questo modello definisce delle leggi entro cui i fenomeni quantistici hanno il loro ambito (per ciò che ne sappiamo).

I fenomeni quantistici non variano "a loro piacimento", seguono le loro leggi (quelle della natura), non fanno come vogliono

Originariamente inviato da Banus
Ma infatti nessuno si sogna di iniziare questa impresa immane.

103248239483242
103248239483243
103248239483244
103248239483245
...

Ma come ?
Ero già a buon punto...

Originariamente inviato da Banus
Non è necessario controllare che la meccanica classica funzioni per qualsiasi velocità e accelerazione. Abbiamo fatto molti esperimenti con velocità e accelerazioni diverse e sono sempre in accordo. Come? A velocità prossime a c non funziona? Ops...
Magari scopriamo che il raggio degli atomi di elio dipende dall'età dell'universo, chi può dirlo?

Se misuri con precisione arbitraria ti accorgerai che per qualsiasi velocità la meccanica classica non funziona.
Troverai degli scarti ed avrai bisogno di correggere il tuo modello prima con la relatività ristretta e poi con la relatività generale.

La meccanica classica "approssima bene" per velocità lontane da c, non è funzionante..

Tanto per riallacciarsi al tuo esempio:
anche se l'atomo di elio dipende dall'età dell'universo questo non ti darebbe ragione: starebbe ad indicare che il nostro modello (che vuole il raggio costante al variare del tempo) ha modellizzato una legge sbagliata e che la "vera" legge è una funzione di t.

Originariamente inviato da Banus
Allora mi devi spiegare perchè deve esitere la teoria definitiva, alla quale tutte le teorie fisiche concepibili tendono

??
Non ho capito cosa mi hai chiesto.
Riformula la domanda.

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
L'atomo di elio, la gravità per l'astronave aliena etc....seguono una legge.

E ancora
Ma su questo torno dopo.

Non c'è senzienza nella materia (o nei fenomeni).
Un fenomeno, ripetute le stesse condizioni, non varia "ad cazzum" meccanica quantistica inclusa.

Definiscimi senzienza... non si sono argomenti scientifici sufficienti ad affermare che il funzionamento del cervello non sia diverso dal funzionamento del resto dell'universo.
Ma c'è un altro problema. Come mai abbiamo una precisa sequenza di misure in un esperimento quantistico? Perchè quella e non un'altra ugualmente possibile? E' la particella a scegliere come comportarsi?
Il problema è così serio che per salvare il determinismo si devono immaginare "universi paralleli" (interpretazione a molti mondi della MQ).
Se per questo anche l'uomo rispetta le leggi statistiche... la differenza è che la MQ permette di dedurre le distribuzioni statistiche da un insieme di assunzioni molto ridotto.

Inoltre non sto dicendo che i fenomeni variano "ad cazzum"... gli esperimenti fatti fino ad ora mostrano una notevole uniformità dell'universo.

Tanto per riallacciarsi al tuo esempio:
anche se l'atomo di elio dipende dall'età dell'universo questo non ti darebbe ragione: starebbe ad indicare che il nostro modello (che vuole il raggio costante al variare del tempo) ha modellizzato una legge sbagliata e che la "vera" legge è una funzione di t.

Per la verità non esiste nemmeno un "vero raggio" dell'atomo di elio, visto che l'elettrone ha una distribuzione di probabilità in teoria non nulla anche a grandi distanze dall'atomo.
Secondo, per la relatività generale non ha senso dire che una certa grandezza è una f(t) con t tempo passato dal Big Bang, a meno che la distribuzione delle sorgenti di campo sia perfettamente isotropa, perchè diversi percorsi spaziotemporali hanno diverso tempo proprio.

Non ho capito cosa mi hai chiesto.
Riformula la domanda.

Dicendo che la natura segue determinate leggi, significa che è possibile in principio trovare un insieme di formule, per quanto complesso, che le descrive. L'uomo con la fisica approssima sempre meglio queste leggi, ma si suppone prima o poi (al limite eventualmente) di descriverle esattamente.
Ma presupporre questo non è assolutamente necessario. Non sappiamo se queste leggi esistano effettivamente.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus

Dicendo che la natura segue determinate leggi, significa che è possibile in principio trovare un insieme di formule, per quanto complesso, che le descrive. L'uomo con la fisica approssima sempre meglio queste leggi, ma si suppone prima o poi (al limite eventualmente) di descriverle esattamente.
Ma presupporre questo non è assolutamente necessario. Non sappiamo se queste leggi esistano effettivamente.

si torna al punto di prima allora... la relatività che non tocca la meccanica classica. Se presupponi che ci siano delle leggi il concetto mi sta bene, se invece è solo un modello, la relatività è solo uno dei tanti possibili e non scalfisce di un pelo la meccanica...

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
si torna al punto di prima allora... la relatività che non tocca la meccanica classica. Se presupponi che ci siano delle leggi il concetto mi sta bene, se invece è solo un modello, la relatività è solo uno dei tanti possibili e non scalfisce di un pelo la meccanica...

Ma sei proprio affezionato alla meccanica classica
C'è una differenza fondamentale. Ci sono dei risultati di esperimenti (elencati da Christina) che non possono essere spiegati in nessun modo con la meccanica classica. Per la relatività questi esperimenti li dobbiamo ancora trovare.
Tutto questo senza presupporre che esistano delle "leggi di natura" a cui la relatività si avvicina maggiormente. Abbiamo il maggior potere predittivo e questo ci basta.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Dicendo che la natura segue determinate leggi, significa che è possibile in principio trovare un insieme di formule, per quanto complesso, che le descrive. L'uomo con la fisica approssima sempre meglio queste leggi, ma si suppone prima o poi (al limite eventualmente) di descriverle esattamente.
Ma presupporre questo non è assolutamente necessario. Non sappiamo se queste leggi esistano effettivamente.

Tu spiegami come sarebbe possibile fisicamente un universo senza leggi universali.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Tu spiegami come sarebbe possibile fisicamente un universo senza leggi universali.

Mhmhhm vediamo...
Un universo che rispetta le leggi fisiche solo quando lo guardiamo.
Non c'è nessun esperimento che lo renda distinguibile da un universo dotato di leggi universali, per definizione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Ma sei proprio affezionato alla meccanica classica
C'è una differenza fondamentale. Ci sono dei risultati di esperimenti (elencati da Christina) che non possono essere spiegati in nessun modo con la meccanica classica. Per la relatività questi esperimenti li dobbiamo ancora trovare.
Tutto questo senza presupporre che esistano delle "leggi di natura" a cui la relatività si avvicina maggiormente. Abbiamo il maggior potere predittivo e questo ci basta.

ma questo non vuol dire nulla.
Potrebbe benissimo essere un universo che rispetta la relatività solo quando lo guardiamo.
Non c'è nessun esperimento che lo renda distinguibile da un universo in cui domina la meccanica classica, per definizione.

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
ma questo non vuol dire nulla.
Potrebbe benissimo essere un universo che rispetta la relatività solo quando lo guardiamo.
Non c'è nessun esperimento che lo renda distinguibile da un universo in cui domina la meccanica classica, per definizione.

Certo, ma dal punto di vista metodologico cambia.
Se dici che tutta una classe di fenomeni rispetta la relatività speciale, non devi aggiungere altro.
Se dici che le cose cambiano se siamo noi a guardare, devi definire che cosa è un osservatore (esempio, se non guardo il risultato cambia?), devi spiegare perchè l'osservatore influenza etc... tutte inutili complicazioni. E' il solito discorso del rasoio di Occam.
Ci hanno provato con le interpretazioni della fisica quantistica comunque: il mondo è classico perchè lo guardiamo. Ma questo solleva i problemi elencati prima.
(e in un certo senso l'ultima frase è vera, ma la spiegazione è sottile )

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Certo, ma dal punto di vista metodologico cambia.
Se dici che tutta una classe di fenomeni rispetta la relatività speciale, non devi aggiungere altro.
Se dici che le cose cambiano se siamo noi a guardare, devi definire che cosa è un osservatore (esempio, se non guardo il risultato cambia?), devi spiegare perchè l'osservatore influenza etc... tutte inutili complicazioni. E' il solito discorso del rasoio di Occam.
Ci hanno provato con le interpretazioni della fisica quantistica comunque: il mondo è classico perchè lo guardiamo. Ma questo solleva i problemi elencati prima.
(e in un certo senso l'ultima frase è vera, ma la spiegazione è sottile )

No che non devo. La questione è avere la pretesa che un modello possa demolirne un altro... al massimo lo affianca. E' tutto il thread che fate obiezioni possibiliste e poi non mantenete la dovuta coerenza anche su questo aspetto... alla fine il modello risulta legato alla classe dei fenomeni che vuole rappresentare solo in base alla sua capacità di prevederne il susseguirsi degli stati. A parole contestate un certo modo di pensare a gpc ed Evelon, ma poi quando ragionate su queste cose seguite la stessa linea di pensiero.

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
La questione è avere la pretesa che un modello possa demolirne un altro... al massimo lo affianca.

Quello che voglio dire è che non puoi mettere sullo stesso piano dinamica classica e MQ, ad esempio. Tutti i fenomeni descrivibili dalla dinamica classica sono descrivibili dalla MQ, e esistono fenomeni (esempio, effetto tunnel) non inquadrabili dalla dinamica classica. Lo stesso vale per gravitazione newtoniana e RG.

A parole contestate un certo modo di pensare a gpc ed Evelon, ma poi quando ragionate su queste cose seguite la stessa linea di pensiero.

Diciamo che loro sono su un estremo, tu sull'altro
La tua osservazione è giusta, ma dimentichi che l'insieme di risultati a nostra disposizione è in continuo aumento. Quindi ogni nuova teoria è destinata a demolire quella precedente, se gli esperimenti ne confermano le predizioni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Diciamo che loro sono su un estremo, tu sull'altro
La tua osservazione è giusta, ma dimentichi che l'insieme di risultati a nostra disposizione è in continuo aumento. Quindi ogni nuova teoria è destinata a demolire quella precedente, se gli esperimenti ne confermano le predizioni.

Ma guarda che io la penso esattamente come loro, secondo me è la vostra posizione ad essere estrema Portata avanti con rigore è la negazione della fisica ridotta da scienza a materia per il processo del lunedì di Biscardi...
La natura non segue le leggi della fisica ma credo che nel guardare la natura siano prima di tutto le leggi della fisica a dover essere prese in considerazione...

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma guarda che io la penso esattamente come loro, secondo me è la vostra posizione ad essere estrema Portata avanti con rigore è la negazione della fisica ridotta da scienza a materia per il processo del lunedì di Biscardi...

A rigore solo la matematica è esatta... anzi, solo i teoremi con dimostrazione formale
Prova a rileggere la frase che ho citato da Feynman qualche post sopra
Ma da qui a sostenere che la scienza è materia di opinione ne corre. Un punto fermo della scienza sono i test sperimentali e quelli NON sono materia di opinione.

La natura non segue le leggi della fisica ma credo che nel guardare la natura siano prima di tutto le leggi della fisica a dover essere prese in considerazione...

Ma infatti è quello che dicevo anche io. Quello che criticavo era affermare invece che la natura deve seguire le leggi fisiche.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Mhmhhm vediamo...
Un universo che rispetta le leggi fisiche solo quando lo guardiamo.
Non c'è nessun esperimento che lo renda distinguibile da un universo dotato di leggi universali, per definizione.

Non potrebbe esistere un universo di questo tipo.
Ragiona per assurdo (effetto metodi matematici, scusate ): se ci fossero leggi che cambiassero in maniera casuale, ci sarebbe una parte di universo che, prima o poi, passerebbe da una zona in cui vige una certa legge ad una in cui ne vige un'altra, o perchè si sposta lui o perchè le leggi sono tempo-varianti, come preferisci.
In questo caso, gli effetti sarebbero disastrosi: non potrebbero esserci strutture nell'universo, nè semplici nè complesse, e sappiamo che non è così.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Ma infatti è quello che dicevo anche io. Quello che criticavo era affermare invece che la natura deve seguire le leggi fisiche.

Non hai mai risposto se pensate di iscrivervi ad ingegneria, ma dopo questa frase preceduta da tutta la discussione sono più che certo potreste aspirare al rettorato nel giro di un paio di esami
Non hai ancora capito che quando parliamo di "natura che segue le leggi della fisica" intendiamo due cose diverse: tu capisci -anche se ti è stato detto miiiiillemila volte pure con esempi che hai capito male- che le leggi della fisica regolino i fenomeni della natura, io invece ti sto dicendo che i fenomeni naturali seguono delle leggi (e sono quelle ad essere universali, perchè valide ovunque e sempre) che la fisica cerca di modellare.